Anawim
Oczywiście moje stwierdzenie że Heller jest wyjątkiem było trochę na
wyrost.Musisz jednak zauważyć że wśród ludzi nauki "niewiara"
jest wyjątkowo rozpowszechniona.
Demagogiem i ideologiem jest także ten kto religią neguje naukę.
To działa w obydwie strony.
Należałoby jednak rozróżnić próby negowania nauką istnienia Boga
a wykazywania za pomocą jej odkryć że wizja kreowana przez religię
(szczególnie świata)niekoniecznie jest jedyna prawdziwa i nieomylna.
Właśnie nauka pokazała że ziemia jest okrągła i krązy wokół Słońca,
a opętania to choroby psychiczne.

W swym przekonaniu nikt nie ginie za fałsz.Każdy uzaje że ginie za
prawdę.Smierci bezinteresownej nie ma.Gdyby owi męczennicy nie
wierzyli że po śmierci mają zapewnione Niebo z racji powodów swej
śmierci nigdy by się na to nie zdobyli.Wiara w obliczu śmierci czyli
zagłuszenie całkowite swojego instynktu samozachowawczego to
objaw fanatyzmu a fanatyzm graniczy z szaleństwem.
Tak jak piszesz:głęboko czegoś pragnie.Pragnienie jest uczuciem
stricte subiektywnym dlatego o niczym nie świadczy.

Jeszcze jestem więc odpiszę.To prawda,że duża część naukowców jest niewierząca,ale wg mnie nie wynika to z pobudek naukowych.Ktoś kto najpierw wierzy głęboko i świadomie,kto rozumie rzeczywistośc religijną i potem sięga po naukę nie znajdzie w niej dowodów za nieistnieniem Boga i rzeczywistości nadprzyrodzonej,ani niemożliwości logicznej czy jakiejkolwiek innej takiego istnienia.Może ona pomóc w wyprostowaniu niektórych twierdzeń pochodzacych od religii i jest to raczej dobre dla wszystkich,zauwaz jednak,że Kościół nigdy nie zmienił ani jednej prawdy wiary z koniecznych i fundamentalnych.Tutaj nie ma on zadnych obaw.Dlaczego więc ludzie traca wiarę,skoro nauka nie mówi w żadnym miejscu o niemożliwości transcendencji?Ona się tym po prostu nie zajmuje,i wbrew powierzchownym pogladom jest otwarta nawet na nią.Dziś jest masa naukowców interesujących się duchowością czy nawet mistyką i to raczej wzrasta niz sie obniża.Ja sądze osobiście,że motywy niewiary są osobiste,nieobiektywne lub wynikają z naiwnego pojmowania religii i wiary,którą utożsamia się z wierzeniem w jakieś mało sensowne i weryfikowalne prawdy,w dodatku slepym wierzeniem.Tylko że to jest całkowicie obce prawdziwej wierze.Sprawa motywów i powodów niewiary to też sprawa ześwieczczenia świata,niezrozumienia spraw duchowych,rozmycia tych rzeczy i utożsamiania prawdy z nauką,czyli tym,co bezpośrednie,empirycznie sprawdzalne i weryfikowalne narzędziami nauki.Duzo by mówić.

Opętanie pozostało dla religii tym czym było,a nawet dziś jak nigdy duchowni i psychiatrzy współpracują razem.Wiele chorób postrzega się jako problemy głębsze niż psychiczne tylko,z drugiej strony można dziś rodzielić ostrzej chorobę od opętania.Nie da się niestety wytłumaczyć prawdziwych opętań za pomoca psychiatrii,są to rzeczy zupełnie inne.Opętani robią takie rzeczy,ktore nie sa możliwe do wytlumaczenia przez naukę.Jeśli ktoś uważa,że wszelkie opowieści o nadnaturalnych rzeczach robionych przez opetanych są bajkami to przecież wystarczy pójść do najbliższego egzorcysty,zawsze człowieka uczonego i głębokiego i zapytać.

Czyli musimy wierzyć na słowo
Niestety żadnej z tych opowieści nie udowodniono i tu powstaje pytanie dlaczego?...Spisek?

Nie chodzi o brak motywów w śmierci męczeńskiej,tylko o to,że do śmierci tak okrutnej często i tak łatwej do uniknięcia powody pozostania przy tej decyzji muszą być o wiele głębsze niż wiara w coś niesprawdzalnego i obcego.Zauważ,że bez tej śmierci chrześcijanin też dostanie się do nieba,nie jest to więc tak interesowne jak mowisz,ta śmierć nie jest konieczna.Spokojna wiara w sens tej śmierc i przebaczenia katom,pełen miłości stosunek do nich w obliczu smierci jest dla ciebie objawem fanatyzmu?To przeciwieństwo jakiegokolwiek fanatyzmu i zaburzen psychicznych.
Męczennicy nie giną dla czegoś,z powodu jakiegoś pragnienia,nie pragną tej śmierci.Oni giną aby poświadczyć,że nie kłamią.Nie ma tu żadnego pragnienia interesownego,zdobywania czegokolwiek.

Tak jak cuda są dokumentowane tak i opetania.Jakich chcesz dowodów w sprawie opętania?Ze wzgledów koniecznych nie każdy może uczestniczyć w egzorcyzmie,ale egzorcysta rzadko jest sam,wielu innych widzi zachowanie się opętanego.Są też egzorcyzmy częściowo sfilmowane.Nie możesz miec pretensji do nikogo,że nie spotkałeś się nigdy z opętanym.

Tak na marginesie dlaczego wierzysz na słowo fizykom albo paleontologom?Powiesz,że ich tezy można zweryfikować.Nie zawsze,wiele to hipotezy na temat przeszłości,inne to obliczenia kosmologiczne,a tych ktore możesz sprawdzić przeciez nie sprawdzasz.Nigdy.Ufasz,bo dlaczego miałbyś nie wierzyć uczonemu,skoro jest na swoim miejscu,jest specjalistą w tej dziedzinie itd.Dlaczego mam podejrzewac o kłamstwo,oszukiwanie mas i perfidność jakiegoś pokornego,uczącego się i modlącego latami kapłana?To przecież nieobiektywne.Nikt nie każe ci wierzyć na slepo,to nie prawda wiary.Kościół nie przyjmuje ani cudów ani nadprzyrodzonych zjawisk jesli nie sa one jakoś sprawdzalne,doświadczalnie lub inaczej.Widziec w Kościele instytucję spiskową i mamiacą masy to przecież mało powazne.

Widziałem kiedyś film o opętaniu w którym pokazano egzorcyzmy i jakoś nic nadnaturalnego się nie działo nawet nadnaturalnej siły (którą swoją drogą można wytłumaczyć bez uciekania się do parapsychologii) było za to troche wycia, troche wiercenia i znajomo brzmiące imie demona "imhotep"("Mumia")


Tyle, że egzorcyzmy można udowodnić w prosty sposób wystarczy te cuda nagrać... Byłby jakiś dowód choć nie niepodważalny ale lepsze to niż to co mamy teraz czyli nic zgodzisz się ze mną?
[/quote]

Sam w pośćie z 12.08 napisałeś że to śmierć bezinteresowna.
Fanatyzm nie musi objawiać się znerwicowaniem i obłędem.Fanatyzm
to wiara w coś która wyklucza jakiekolwiek inne możliwości,wiara
granicząca ze 100% pewnością,właściwie 100% pewność że wydarzy
się to czego się pragnie.Dla tych męczenników śmierć męczennska
była przepustką do Nieba,byli pewni że przez nią się tam dostaną.
Wyobraż że ty miałbyś taką wiarę,czy nie skorzystałbyś z okazji.
Umierali w spokoju gdyż byli 100% "pewni" nagrody.Na tym polegał
ich fanatyzm.Tu już nie było ma wiary tu była pewność.

Dlaczego kapłan zajmująct się latami egzorcyzmami miałby twierdzić
inaczej?Nie ma potrzeby posądzać takiego kapłana o kłamstwo gdyż
on sam wierzy w to co robi.Wierzy że wygania demony.Gdyby nie
wierzył pewnie by tego nie robił.Jeśli kogoś oszukuje to nieświadomie
sam siebie.Dano mu zadanie wypędzania demonów a nie weryfikacji
prawd wiary i to robi wierząc w to.Na podobnej zasadzie mogą działać
te "prawdziwe" opętania."Opętany" nie musi być chory psychicznie
wystarczy że głęboko wierzy w swoje opętanie.Zauważ że najczęściej
dotyka to ludzi młodych na etapie poszukiwania własnej "duchowości".
Często mających stycznośc z satanizmem.Takie "doświadczenia"
mają głęboki wpływ na niedojrzałą psychikę która nie ma jeszcze
pełnej zdolności weryfikacji rzeczywistości od fikcji.Tutaj oczywiście
psychiatra nie będzie miał wiele do powiedzenia.

'

Nie można nagrać tego,co dzieje się w opętaniu.Widac,że nie masz niestety żadnej wiedzy o tym.Po prostu założyłes sobie,że skoro Bóg nie istnieje(pierwsze założenie nie wynikające z nauki) to każda taka rzecz nie może byc prawdziwa(drugie założenie wypływające z pierwszego).

Ponoć w filmie "Egzorcyzmy Emily Rose" wykorzystano nagranie głosów z rzeczywistych egzorcyzmów w oparciu o które powstał ten film, wynika więc z tego, że jednak można przebieg nagrać.

Twoja definicja fanatyzmu jest na użycie twojej teorii i nie ma nic wspolnego z naukowymi.
Ze slownika Kopalińskiego:
fanatyzm - zaślepienie, żarliwość, zagorzałość (zwł. religijna) nie uznająca tolerancji, ustępstw, kompromisu; bezkrytyczna wiara w słuszność sprawy, idei; namiętność do szerzenia, choćby i gwałtem, własnych przekonań i do zwalczania odmiennych.

Ta śmierć nie była przepustką do nieba,niebo mieli zapewnione bez tego.Cóż,znów powtórze:ta smierc nie miała zadnego celu,nie miała wywalczyć niczego.Ale ty po prostu chcesz aby było inaczej i fakty raczej malo cie interesują.Twoje teorie mają się nijak do powyzszego tematu.Męczeństwo jest przeciwieństwem fanatyzmu.

Mi właśnie o te widowiskowe chodzi które widziała ponoć garstka osób.
Obiektywnie stwierdzam, że niema podstaw by uznać takie zjawisko .

A to czemu?

Wbrew pozorom istnienie demonów przejmujących kontrole nad ludźmi nie musi mieć żadnego związku z Bogiem chrześcijan w indonezji demony wypędza Allah w afryce szaman itd.Nieistnienie Boga oznacza tyle, że nie robi tego szatan i jestem tego zupełnie świadomy problem w tym, że brakuje przekonujących dowód potwierdzających to zjawisko a przynajmniej jego "paranormalny" harakter...

Kapłan nie musi wierzyć w opetanie,nie odprawia się egzorcyzmu gdy mozna zjawisko wytłumaczyc inaczej,tylko wtedy gdy rzeczy,ktore się dzieją są w sposób oczywisty wykraczające poza możliwości człowieka.Poczytaj cokolwiek o prawdziwych opętaniach.
Za wikipedią:
"W opisie opętania teologia chrześcijańska wyróżnia występowanie pewnych zjawisk towarzyszących opętaniu. Zresztą zjawiska te są podobnie opisane także w innych kulturach i religiach. Są to np. mówienie językami nieznanymi osobie opętanej, lewitacja, nadzwyczajna siła, a zwłaszcza wstręt do rzeczy świętych i poświęconych (hostia, relikwie, woda święcona), rozpoznawanie hostii konsekrowanych od niekonsekrowanych i wody święconej od zwykłej (w ujęciu katolickim - odmienne podejście reprezentować będą te odłamy protestantyzmu, które nie uznają ważności tzw. święcenia wody oraz realnej obecności Chrystusa w hostii). (...)
Wiele osób sceptycznie nastawionych do zjawiska opętania uważa, że można je wyjaśnić np. na postawie zjawisk przebiegających u osób chorych psychicznie lub pod wpływem substancji psychoaktywnych. Pewne objawy opętania są zbieżne z objawami silnej depresji, epilepsją, niechęcią do osób duchownych czy przedmiotów religijnego kultu. Niemniej nauka nie potrafi w sposób racjonalny wyjaśnić takich zjawisk, jak choćby lewitacja, mówienie językami nieznanymi osobie opętanej czy wiedzę, której osoba opętana nie miała możliwości nigdy zdobyć."


Są zniewolenia i opętania,u opętanych nie ma świadomości tego,bo wszystko co robią w stanach ataków jest im nieznane,nie pamiętają niczego.Ich osobowośc zostaje zastępiona inną,która w stanach ataków całkowicie nakłada się na tamtą.A rzeczy jakie robią są całkowicie poza ich możliwosciami.

[qoute]
Mi właśnie o te widowiskowe chodzi które widziała ponoć garstka osób.
Obiektywnie stwierdzam, że niema podstaw by uznać takie zjawisko .
[/quote]

Niczego obiektywnie nie stwierdzasz tylko absolutnie dowolnie i wbrew faktom,którym nawet nauka nie przeczy,bo masz taki kaprys i założenie.

A to czemu?


Takich dowodów nie brakuje,wręcz przeciwnie.Ty masz wolę po prostu by było inaczej,bo masz wolę aby Bóg nie istniał.Cóż,na taką wolę niewiele mozna poradzić.