co robić, gdy nadużycia liturgiczne stają się normą?
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Leszek, Jan napisał(a): Jeździ się, jeździ.
Może trzeba zacząć jeździć w RÓZNE miejsca? ;-)
Przyznasz jednak, że skoro Stolica Apostolska poprzez swoich wysokich urzędników PRZESTRZEGA i ZAKAZUJE, to znaczy, że problem jednak JEST i to POWAŻNY. I przestaniesz pisać, że to tylko wymysły tych przebrzydłych lefewrystów, tfu!
|
N sie 13, 2006 19:07 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
N.N. napisał(a): bardzo często się mówi "Módlcie się aby naszą Ofiarę przyjął Pan Bóg Wszechmogący"
Ba! W USA to tak mają wydrukowane W MSZALE !
|
N sie 13, 2006 19:11 |
|
 |
N.N.
Dołączył(a): N sie 13, 2006 16:57 Posty: 45
|
Więc ja już nic nie rozumiem  . Przecież Stolica Apostolska, która musiała zatwierdzić mszał dla Ameryki, przestrzega, że formuła ta jest heretycka.
|
N sie 13, 2006 19:15 |
|
|
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Dextimus napisał(a): Monika75 napisał(a): A czy obecne przepisy nie mówią jak ma odbywać się konsekracja? Czy wolno konsekrować ciasteczka? Mówią. Nie wolno. Monika75 napisał(a): Czy gdyby dziś jedyną dopuszczalną mszą była Msza Wszechczasów to księża odprawialiby ją zgodnie z przepisami? Pewnie nie. Ale przynajmniej przeszłyby im zapędy konferansjerskie, gdyż przez większość czasu spoglądaliby na KRZYŻ stojący na ołtarzu, a nie na ludzi.
Dzięki za wyjasnienia  choć były to raczej pytania retoryczne.
Prawda jest taka: pewnych rzeczy nie wolno robić, a księża to robią. Gdyby do dziś powszechnie odprawaiana była Msza Wszechczasów to ci wszyscy księża też popełnialiby nadużycia. Przyczyna jest w ludziach, a nie w sposobie sprawowania mszy.
|
N sie 13, 2006 20:46 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Monika75 napisał(a): Przyczyna jest w ludziach, a nie w sposobie sprawowania mszy.
Masz rację, ale tylko częściowo.
Wyobraź sobie, że nad brzegiem jeziora A jest tablica o treści:
Z uwagi na podwodne przeszkody po jeziorze można pływać wyłącznie w solidnych, drewnianych łodziach. Kąpiel jest surowo wzbroniona.
a nad brzegiem jeziora B jest tablica o treści:
Po jeziorze zaleca się pływać wyłącznie w drewnianych łodziach. Posiadacze zezwoleń wydanych przez wójta gminy mogą pływać również na pontonach. W uzasadnionych przypadkach można używać materacy dmuchanych lub innego właściwego sprzętu pływającego. Jeśli jest ładna pogoda można pływać wpław, a nawet - jeśli w pobliżu nie ma żadnej łodzi - kąpać się rekreacyjnie.
Coś Ci to przypomina?
|
N sie 13, 2006 21:03 |
|
|
|
 |
Morro
Dołączył(a): So lip 29, 2006 2:26 Posty: 17
|
Incognito napisał(a): . Ultramontaninie, jak przypuszczam widzisz ratunek we wprowadzeniu spowrotem rytu trydenckiego. Myślę, że to jest taki "haczyk" który może zadziałać w ten sposób, że zainteresuje ludzi jako nowość. Samo to jednak nie zadziała na dłuższą metę, bo każda nowość z czasem staje się powszechnością. Przywrócenie starego rytu nie rozwiąże sytuacji i nie pomoże jego bogata symbolika, jeżeli nie przeprowadzi się uświadamiania ludzi w znaczeniu tej symboliki..
Co do wprowadzania nowosci to zie z Toba zgadzam - szybko sie one nudza.
Jednak wybor rytu jest rzecza podstawowa, gdyz to msza sw jest tym co karmi Kosciol. Oczywista wiec wydaje sie chec ,by ten pokarm byl jak najbardziej doskonaly, gdyz na takim fundamencie mozna zaczac ratowanie Kosciola.
Przewaga Mszy trydenckiej nad NOM jest oczywista. Nie musimy sie wiec martwic o jej waznosc, co w przypadku wielu odprawianych w dzisiejszych czasach NOMom nie jest oczywiste.
|
N sie 13, 2006 21:07 |
|
 |
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Cytuj: Przewaga Mszy trydenckiej nad NOM jest oczywista
I na czymże ta przewaga polega?
|
N sie 13, 2006 21:10 |
|
 |
Morro
Dołączył(a): So lip 29, 2006 2:26 Posty: 17
|
Msza trydencka zostala uznana przez sobor za pozbawiona bledow, NOM takiej klauzuli nie ma, dodatkowo niejasne instrukcje NOMu wrecz zachecaja do naduzyc i moga czesto prowadzic do jej niewaznosci. Dodatkowo okolicznosci powstania NOMu moga budzic liczne kontrowersje (poczawszy od jej autora abp. Bugniniego i protestankich konsultantow-obserwatorow, ktorzy mieli wplyw na nowy ryt)
|
N sie 13, 2006 21:30 |
|
 |
matylda_mj
Dołączył(a): Pt sie 04, 2006 18:40 Posty: 121
|
Kamyk napisał(a): Cytuj: Przewaga Mszy trydenckiej nad NOM jest oczywista I na czymże ta przewaga polega?
Napiszę złośliwie.
Zważywszy na żenujący poziom znajomości łaciny u większości księży, śmiem zaryzykować stwierdzenie, że byliby za cieńcy by przerabiac po swojemu modlitwy z mszału. A w językach narodowych radosna twórczość kwitnie.
_________________ haft krzyżykowy dom moda uroda
|
N sie 13, 2006 21:34 |
|
 |
Incognito
Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21 Posty: 2617
|
Dextimus napisał(a): Mówią. Nie wolno. Mała ilość dodatków lub zakwaszenie chleba powoduje niegodność materii, natomiast dodanie sporej ilości składnika powodującego, że wypieku nie można już nazwać chlebem czysto pszennym powoduje NIEWAŻNOŚĆ materii. A skoro materia nieważna, to NIE MA złożenia Ofiary i NIE MA Mszy świętej. Jest tylko SYMULACJA. Nawet, jeśli dojdzie do przeistoczenia wina.
Dextimusie, wytłumacz mi coś proszę. Skoro Bóg stworzył wszystkie rośliny, to jak można powiedzieć, że jedna jest bardziej godna od drugiej? Na jakiej podstawie można taką godność określić, a więc na jakiej podstawie określa się godność pokarmów formowanych z nich? Przecież, przy rozłożeniu na atomy, wszystko składa się z takich samych cząstek.
To co napisałeś brzmi tak jakbyś odmawiał Bogu mocy, bo chleb nr 1 może zmienić swoje ciało, a chleba nr 2 już nie. Właściwie to brzmi to jak praktyka magiczna, w której trzeba przygotować dokładnie określone składniki, aby czar zadziałał, ergo samo działanie jest wynikiem niemal fizycznego procesu, a nie czyjejś woli.
Ja oczywiście uznaję, że Kościół ma prawo uznać "wybieramy materiał x na składnik komunikantu" i się tego trzymać jako tradycji, ale jeśli uznajesz inne materie za niegodne, to chciałbym wiedzieć na jakiej podstaiwe, bo ja racjonalnych podstaw ku temu nie znajduję.
W swoim wcześniejszym poście spytałeś mnie co my szaraki możemy zrobić. Nie sądzisz, że w Twojej mocy jest zwiększyć liczbę "szaraków popierających" poprzez spokojne tłumaczenie? Uświadamianie społeczeństwa jest tym co Wy możecie zdziałać, zwłaszcza dysponując takim medium jakim jest internet. Tylko nie róbcie tego do jasnej ciasnej na zasadzie "patrzcie jaki NOM jest do dupy! Zastosujcie się do zasady X, albo pójdziecie do piekła!" bo to tylko zniechęcia ludzi. Piękno nie jest brutalne i pełne gniewu, lecz przepełnione harmonią i treścią. Właśnie tak należy ludziom ukazywać naukę katolicką wraz z rytem łacińskim - jako pełną pięknej symboliki, bogatą w swojej treści i oferującą tym którzy jej spróbują rozwój duchowy - nie zaś na zasadzie "jak ci się nie podoba to idź do piekła". Więcej serca i wyczucia! Naprawdę powiem Ci szczerze, że nic mnie tak nie odrzucało od wszelkich apelów tradycjonalistów/konserwatystów jak ich gniew i bezwzględność. Myślę, że wiele osób myśli w ten sposób i wielu potencjalnych katolików "przechodzi obok" poprzez atmosferę przymusu.
Ultramontaninie, żyjemy dziś w czasach, gdy niewielu ludzi pamięta ten stary dom i w dodatku nie wszyscy wspominają go dobrze. Potrzeba tutaj podejścia, które pozwoli spoglądać na niego nie jak na przeżytek/ruderę pozbawioną dzisiejszych wygód, jak na chatkę zacofania, ale jak na zabytek i dzieło sztuki. Uświadamianie społeczeństwa jest tutaj kluczem, ale przy takim rozwoju społecznym jaki mamy dziś nie przejdzie zastraszanie i próby narzucenia własnej woli. Dzisiejsze czasy wymagają spokojnego dialogu nacechowanego optymizmem i pogodą ducha, a nie sercem zimnym jak kamień niczym u reprezentanta mauzoleum. Samo przywrócenie Mszy Świętej Wszechczasów nie rozwiąże problemu.
_________________ Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj
|
N sie 13, 2006 21:36 |
|
 |
Kyllyan
Dołączył(a): N kwi 17, 2005 18:30 Posty: 268 Lokalizacja: Gdańsk
|
Incognito napisał(a): Ja oczywiście uznaję, że Kościół ma prawo uznać "wybieramy materiał x na składnik komunikantu" i się tego trzymać jako tradycji, ale jeśli uznajesz inne materie za niegodne, to chciałbym wiedzieć na jakiej podstaiwe, bo ja racjonalnych podstaw ku temu nie znajduję.
No własnie na tej podstawie, że Kosciół takie składniki uznał za właściwe.
A uznał te składniki za właściwe dlatego, że taki chleb spozywali uczestnicy Ostaniej Wieczerzy.
_________________
 Błogosławiony jesteś Panie, Boże ojców naszych,* pełen chwały i wywyższony na wieki. Dn 3,52
|
Pn sie 14, 2006 6:25 |
|
 |
Incognito
Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21 Posty: 2617
|
Kyllyan napisał(a): No własnie na tej podstawie, że Kosciół takie składniki uznał za właściwe. A uznał te składniki za właściwe dlatego, że taki chleb spozywali uczestnicy Ostaniej Wieczerzy.
Ja rozumiem, czemu Kościół sobie tek ustalił, ale nasuwa się pytanie skąd nazywanie innych wyrobów piekarniczych niegodnymi? To, że akurat wtedy podczas ostatniej wieczerzy nie były użyte, nie czyni ich materii gorszą, a poza tym chleb który wtedy spożywano nie wyglądał tak jak komunikant. Kościół może sobie powiedzieć "ma być tak, bo jest praktycznie, podobnie i chcemy żeby wszędzie udzielanie Komunii wyglądało tak samo" i nikt nie powinien się czepiać, wymyślanie, że jakaś materia jest niegodna jest po prostu bez sensu, zwłaszcza że Jezus nie poszedł do jakiejś piekarni z wielkim wyborem i nie wybrał spośród wszystkich produktów chleba którego skład wydał mu się najbardziej godny.
_________________ Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj
|
Pn sie 14, 2006 7:30 |
|
 |
vvv
Dołączył(a): Cz lip 06, 2006 7:53 Posty: 201
|
matylda_mj napisał(a): Leszek, Jan napisał(a): Dziwne, że takie numery zdarzają się tylko lefebrystom, a porządni katolicy zazwyczaj z czymś takim się nie spotykają. Racja Lesiu. Księża w USA mają wykrywacze lefebvrystów. Jak zapali się czerwona lampka, to specjalnie, im na złość wkładają flanelowe koszule i tęczowe stuły.
Jak dla mnie, ten tekst to hit na dziś!
_________________ Leszek, Jan napisał: "Ponieważ jestem bardzo inteligentny, nie będę się wdawał w próżne dyskusje."
|
Pn sie 14, 2006 8:03 |
|
 |
Incognito
Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21 Posty: 2617
|
No jak to panowie, nikt nie zna uzasadnienia dla słów Dextimusa, że materia innego pieczywa jest niegodna?
_________________ Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj
|
Pn sie 14, 2006 12:34 |
|
 |
Anonim (konto usunięte)
|
Incognito napisał(a): Dextimusie, wytłumacz mi coś proszę. Skoro Bóg stworzył wszystkie rośliny, to jak można powiedzieć, że jedna jest bardziej godna od drugiej? Nie "roślina". Materia sakramentu może być godna lub niegodna. Incognito napisał(a): Na jakiej podstawie można taką godność określić Na podstawie Prawa Kościoła świętego. Incognito napisał(a): To co napisałeś brzmi tak jakbyś odmawiał Bogu mocy, bo chleb nr 1 może zmienić swoje ciało, a chleba nr 2 już nie. Nie ja ustalam Prawo Kościoła. Z pretencjami proszę do Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. Incognito napisał(a): Ja oczywiście uznaję, że Kościół ma prawo uznać "wybieramy materiał x na składnik komunikantu" Nie. Kościół NIE MA takiego prawa. Pan Jezus wybrał chleb pszenny i wino gronowe i NIKT nie ma prawa tego zmienić. Co najwyżej mozna okreslić, ile i jakich dodatków można dodać (np. kwas do chleba) lub ująć (hostie niskoglutenowe) aby jeszcze można było mówić o ważnej materii. Incognito napisał(a): i się tego trzymać jako tradycji, ale jeśli uznajesz inne materie za niegodne, to chciałbym wiedzieć na jakiej podstawie Nie ja uznaję. Kościół uznał (KPK 926). W obrządku łacińskim na ten przykład chleb pszenny niekwaszony jest materią ważną i godną, a chleb pszenny kwaszony - materią ważną i niegodną. (Ks. Isakowicz-Zaleski jako birytualista mógłby coś na ten temat nam powiedzieć :) A w obrządku np. ormiańskim - na odwrót. Dlaczego? Bo taka jest "starożytna tradycja Kościoła". TAK JEST i dopóki ktoś tego nie zmieni to mamy obowiązek się tego trzymać. Incognito napisał(a): "Zastosujcie się do zasady X, albo pójdziecie do piekła!" bo to tylko zniechęcia ludzi.
Joj, a co powiesz o takim zniechęcaniu, jak u Pana Jezusa:
"Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. (Mk 16:15n)
por. również (J 3:16)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w niego wierzy nie zginął, lecz miał życie wieczne.
Co ciekawe, podkreślony fragment w encyklice Deus caritas est został zastąpiony wielokropkiem. Czyżby po to, aby nie zniechęcać? A może to nie jest już prawdą, że jeśli ktoś usłyszy naukę Chrystusową, a nie uwierzy, to zginie na wieki?
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... st_pl.html
|
Pn sie 14, 2006 14:03 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|