Beli , to co podałem jako „definicje” osoby w bardzo małym skrócie jest z książki R. Guardiniego. Papież nasz bardzo często z niego czerpie.
Więc trudno się nie zgodzić z kimś kto jest autorytetem.

Natomiast późniejsze zdanie jest stanowiskiem Kościoła.. nie ma w żadnych dokumentach Kościoła określenia że postać szatana jest osobą. Sam szatan i demony nie były dotąd przedmiotem wyraźnej wypowiedzi Magisterium Kościoła – choć istnienie świata demonicznego jest faktem dogmatycznym – jak i zawarte w nauczaniu ewangelicznym.

pozdrawiam

KKK 414: Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami, którzy w sposób wolny odrzucili służbę Bogu i Jego zamysłowi. Ich wybór przeciw Bogu jest ostateczny. Usiłują oni przyłączyć człowieka do swego buntu przeciw Bogu."

KKK 330: Jako stworzenia czysto duchowe aniołowie posiadają rozum i wolę: są stworzeniami osobowymi (Por. Pius XII, enc. Humani generis: DS 3891). i nieśmiertelnymi (Por. Łk 20, 36.). przewyższają doskonałością wszystkie stworzenia widzialne. Świadczy o tym blask ich chwały (Por. Dn 10, 9-12.).

A jak zacytowałeś - osobą się być nie przestaje...

W świetle wiary w Trójcę Swięta oraz wypływającej z niej antropologii być osobą to pozostawać w pozytywnej relacji z innymi. Stajemy się osobami tworząc ciało relacyjne i oddając się innym w miłości. Jezus oddał się całkowicie Ojcu i ludziom a dar Ducha Świętego , który czyni nas chrześcijanami, wszczepia nas w żywe ciało Ciało Chrystusa zmartwychwstałego – w Kościół. W ten sposób jesteśmy osobami, zespalamy się ze sobą, a to znaczy także, wzrastamy w świętości. Diabeł rozdziela. Odłącza od Boga, albowiem odrywa od miłości. Takie też doświadczenie przynosi nam świat, e którym osoby i struktury dążą do depersonalizacji – naszego odczłowieczenia i odczłowieczenia samych siebie, gdyż nie mają miłości i nie biorą
jej za punkt wyjścia dla swoich działań i za podstawowy wymóg budowania „dziejów”.
Nie znamy osoby diabła. Jest on bowiem, w pierwszym rzędzie nie-osobą (Unperson) to wypowiedz kard. J. Ratzingera…

Lars - to dwie definicje z Twoich własnych postów. Którą chcesz stosować do pojęcia osoby?

I pytanie - wątpliwość odnośnie drugiej definicji: socjopata - człowiek niezdolny do nawiązania bliskiej relacji z innymi - nie jest osobą?

To, ze z niego czerpie papiez.....nie czyni go Doktorem Kosciola.
Papiez czasem powoluje sie na osoby calkowicie nie zwiazane z KK..........czy te osoby takze mamy uznawac za Doktorow?

Definicja o ktorej piszesz jest metna i nie odnosi sie do szatana.....co staralem sie udowodnic na "chlopski rozum".


pozdrowka

Szatan, czyli diabeł, i inne demony są upadłymi aniołami

Czy moge sie dowiedziec, gdzie jest jasno napisane, ze Szatan i Diabel to to samo?

dla lubiących wiedziec więcej

http://www.apologetyka.katolik.pl/czyte ... ks35/3.php

JackuN prawda o szatanie, jego istnieniu , naturze, roli w zbawczym dziele Chrystusa i w Kościele jako powszechnym sakramencie zbawienia nie znajduje się centrum prawd wiary chrześcijańskiej. Dopiero po Soborze Watykańskim II widać znaczne ożywienie dyskusji teologicznej w obrębie demonologii.
Nasza dyskusja na forum rozrosła się w taki sposób, że można przypuszczać, iż szatan jest czołową postacią w Biblii – a tak nie jest. Zło jest poniekąd dopustem Bożym. Są różne wypowiedzi mędrców, Ojców Kościoła i teologów dlaczego Bóg zgadza się na zło ale w jednym wszyscy się zgadzają , że Bóg dopuszcza zło dla jeszcze większego dobra pozwala na doczesne tymczasowe zło by w końcu zatryumfowało dobro ponadczasowe, wieczne i nieprzemijające.

Z szatanem spotykamy się już na początku Biblii – w trzecim rozdz. Księgi Rodzaju. Występuje on tam pod postacią węża „który był bardziej przebiegły niż inne zwierzęta lądowe”.
Jednak jego prawdziwe imię demaskuje dopiero Księga Mądrości gdzie jawi się już jako „diabeł”. Apokalipsa św. Jana , nazywa „starodawnego Węża” „diabłem” i szatanem. Stary Testament mówi o szatanie bardzo rzadko tylko trzy razy pod swoim własnym imieniem [satan]
Diabeł - słowo pochodzące z greckiego, oznacza oskarżyciela, potwarcę, oszczercę
Szatan - słowo pochodzące z hebrajskiego, oznaczające przeciwnika, nieprzyjaciela, oskarżyciela.

Jo_tko jeśli chcesz polemizować o tym co przytoczyłem to proszę przeczytaj książkę, która dokładnie podaje rozwinięcie tej koncepcji przyjętej przez Kościół w książce Romano Guardiniego. Mógłbym przepisać na forum rozwinięcie tych pojęć które są tak oczywiste i spójne, że naprawdę nie można z tym polemizować. W książce tej jest jasno i dokładnie wytłumaczone // prawie kawa na ławę// jak należy rozumieć osobę.
1. Osoba i postać
2. Osoba i indywidualność
3. Osoba i osobowość
4. Osoba we właściwym sensie
Relacje osobowe i chrześcijańska osobowość i miłość
Podałem również co napisał kardynał Ratzinger w związku z powyższym rozumieniem osoby i jest to logiczne z tym co napisał R. Guardini. Dlaczego uważasz, że podałem jakieś dwie definicje skoro to nie jest prawdą? Proszę zapoznaj się z tymi materiałami, gdyż nasza dyskusja będzie pisaniem o „niczym”.
W tej kwestii nie zmienia się osoba. Można głębiej było zadać pytanie jotko np. czy opętanie jest sytuacją która niszczy osobę.
Więc można tu zadać pytanie następne czy duch może zachorować. I odpowiedź brzmi nie – przynajmniej w tym sensie w jakim język potoczny rozumie „chorobę umysłową” bo chodzi tu o zaburzenia funkcji mózgu, życia popędowego, strumienia wyobrażeń, poczucia rzeczywistości etc. Takie zaburzenia atakują jego organiczne i psychiczne podłoże. Duch nie istnieje niezależnie od swojej treści. Życie ducha jest – // i to jest charakterystyczne dla jego istoty// zagwarantowane nie tylko przez tego, kto istnieje, lecz także i to w sposób, przez to, co najważniejsze – przez prawdę, przez dobro.
Jeśli duch zbacza od prawdy to choruje. Tego oderwania od prawdy nie ma wtedy, gdy się człowiek myli, lecz wtedy gdy prawdy się wyrzeka – ale nie wtedy gdy kłamie. Psychopata więc choruje. bo popełnia niesprawiedliwość. //sprawiedliwość wyraża się w uznaniu, że rzeczy posiadają swą istotę, oraz w gotowości respektowania praw istoty i wypływającego stąd porządku.

Jako osoba, człowiek sam stanowi o swoim istnieniu i ma możliwość inicjowania swego działania – //jest wolny// Warunkiem sensowności tego sposobu bycia jest właśnie to, by się włączył w porządek, którego uzasadnieniem jest prawda //by trwał w sprawiedliwości// by sprawiedliwość była istotnym zadaniem
Skończona osoba nabiera pełni sensu tylko w oparciu o sprawiedliwość – jeżeli się od niej odrywa, jest zagrożona i niepewna – staje się mocą nieuporządkowaną – wpada w chorobę bo już nie tkwi w sobie samej w sposób prawidłowy.
O zdrowiu duchowym osoby rozstrzyga również miłość.
U socjopaty np. widać tu proces chorobowy prowadzący w kierunku rozbicia gdyż jego kalectwo bo nie potrafi kochać czyli dostrzegać wartość postaci w innym bycie.
Jotko jak widzisz nie ma tu ostateczności gdyż istnienie w czasie umożliwia zmiany idące zarówno w jednym jak i drugim kierunku.

Cosik mi sie zdo........ze zboczylismy z tematu

Co maja wspolnego dywagacje na temat psychopatow, lub choryxch umyslowo ludzi........z osoba szatana?

Znow go na sile "uczlowieczamy" ?
Przeciez to calkiem odmienna "inteligencja"......nie majaca nic wspolnego z ludzka

pozdrowka

Lars - ja nie zamierzam polemizować ani z kardynałem Ratzingerem, ani z Romano Guardinim. Na razie - na tym forum - rozmawiam jedynie z Tobą. I w tym, co mówiłeś zaskoczyło mnie stwierdzenie:

i dalej:


Zapytałam o definicję - bo KKK dosyć jasno stwierdza dwa fakty:
a) anioły są bytami osobowymi b) szatan jest upadłym aniołem.
Logiczny wydaje mi się wniosek - szatan jest bytem osobowym.

Pierwszy podany fragment - z Guardiniego - podkreślał, że cechą bycia "osobą" jest jej odrębność od reszty istnień. I skoro nie może byc zawłaszczony przez inne byty - to znaczy że nie może się "rozpłynąć" i stać czyms bezosobowym, fragmentem, czymś w rodzaju plazmy... Czyli mówił o tym, co nazywa się bytem osobowym. I w tym ujęciu - wg tej definicji - szatan jest osobą. Bo nie plazmą i jakimś nie-wiadomo-czym.

Natomiast jeśli mówić o powołaniu istoty wolnej do miłości - do budowania pozytywnych relacji z ludźmi - do budowania swojego bycia osobą na wzór Boga, który jest Osobą i w którym w relacjach między Osobami Boskimi - mieści się najpełniejszy wzór - to w tym ujęciu szatan jest anty-osobą czy nie-osobą, jak wolisz, bo jest przeciwieństwem.
Ale to że zanegował - odrzucił - to do czego został stworzony - nie odbiera mu faktu bycia bytem osobowym.

Byc może jest to jedna definicja - bo bycie czymś odrębnym jest pierwszym i podstawowym warunkiem dla dalszych określeń - niemniej podałes ją oddzielnie. Jest mi wszystko jedno, czy to jedna definicja w bardziej lub mniej okrojonej (przez Ciebie - nie Guardiniego ) wersji, czy dwie różne - bylebyś - rozmawiając - podał, której używasz

Beli mają i to dużo – popatrz do Pisma Świętego. Epileptyk jest osaczony przez złego ducha. Szatan jest królem kłamstwa i wszelkich nieszczęść w tym również chorób.

W kwestii „zbawienia” szatana powiedzieliśmy dość sporo i myślę, że to rozważanie czyli dzielenie się poglądami teologów które przytaczaliśmy miało na celu pobudzenie naszej wiedzy i refleksji w kwestii naszej wiary i poglądów tych, którzy poruszają się w świecie „nauki”
Jezus Mówił konkretnie i istotnie ważne są Jego słowa to najważniejsze i tylko to jest nauka Objawiona.
Badania teologiczne są również ważne, mają na celu pogłębianie wiary – poszukiwanie w różnorodnym widzeniu „tajemnicy” jako faktu naszej ogólnej niewiedzy.
Znacznie więcej nie wiemy niż nam się to może wydawać. Prosta wiara czasami wymaga „dalekiego odejścia” – wprawdzie nie wszystkim jest to „dane” jednak proszę zwrócić uwagę, że ci, którym Jezus powierzał ważne funkcje w Kościele przeszli przez „nawrócenie”. Wszelka gorliwość //Ap. Paweł//, zaparcia //Ap. Piotr// i zapalczywość została wykorzystana do budowania Kościoła.
W starym Testamencie Bóg również „dotyka” tych, którzy są posłani z misją.

Oczyszczeni przez „dopuszczenie” do nich złego ducha miało na celu uświadomienie im, że sami z siebie nic nie mogą //pokorę//. Budować można jedynie i tylko z Bogiem a poznać siebie do końca tylko w Jezusie i z Nim.
Myślę, że nasze posty o szatanie nieco nas poróżniły – przynajmniej niektórych. Wszelki niepokój, kłótnie i szukanie swego – jest dziełem diabła. ///on był przede wszystkim pyszny.///
Poza postami czyli ich treścią zasadniczą, dostrzec można „tło” – czyli pewne nasze postawy, które cechuje walka o dominacje i pierwszeństwo. Jeśli potrafimy odczytać drugi „plan” owych wypowiedzi i wyciągnąć z tego wnioski, to zatryumfuje dobro. Wygramy wszyscy – staniemy się bardziej pokorni.
Trzeba pamiętać o tym, że Jezus wykorzystuje mordercze plany diabła dla zbawienia świata.
Jezus będąc kuszonym nie wchodził w dialog z diabłem, odpowiada konkretnie nie, bo - i uzasadniał dlaczego //uzasadniał dla nas – głównie//. Nauczył nas po rajskim przykładzie jak należy walczyć z pokusami.
Św. Franciszek Salezy pisze że są trzy stopnie wchodzenia w grzech:
1. pokusa
2. upodobanie
3. zezwolenie
więc pokusa może stać się dla nas narzędziem osiągnięcia cnoty, jak i odejściem z raju.
Szeroko patrząc na „zło” pod każdym jego przejawem powinno budzić w nas jedynie pragnienie byśmy trzymali się Tego, który daje nam siłę i swoja moc.
Dla mnie wszelka literatura //nawet demonologia// ukazuje jak wielki i potężny jest Ten, Który wszystko może. A ludzie zajmujący się teologia dochodzą , każdy inną drogą, jednak do wspólnych wniosków i jednego celu. Bóg jest Miłością.
[1 J 4, 17 -18]
Przez to miłość osiąga w nas kres doskonałości,
że mamy pełną ufność na dzień sądu,
ponieważ tak, jak On jest [w niebie],
i my jesteśmy na tym świecie.
W miłości nie ma lęku,
lecz doskonała miłość usuwa lęk,
ponieważ lęk kojarzy się z karą.
Ten zaś, kto się lęka,
nie wydoskonalił się w miłości.
Stąd nie potępiam ani nie krytykuję żadnych poglądów czy tez, bo one wszystkie razem ścierając i ocierając się o „tajemnicę” ukazują nam, że jedynie wielka pokora //a nie pycha// jest tym, co pozwala na - „kochaj i rób co chcesz”

Do Jacka N
Możesz przeczytać w Apokalipsie św. Jana 12,7-10.
Szatan jest nieprzyjacielem Boga i Jego dzieła - człowieka, przybiera na ziemi imię diabła.

A co wy na to?.

Pogląd o możliwości zbawienia Szatana przypisuje się w pierwszej kolejności Orygenesowi (ok. 185 - ok. 254), należy jednak zaznaczyć, że ten najbardziej chyba genialny i odważny myśliciel pierwszych wieków nie głosił wyraźnie poglądu o uczestnictwie Szatana w końcowej apokatastasis, choć skłonności tej można dopatrzeć się w całokształcie jego wywodów. Później ideę apokatastazy rozwijali tacy ojcowie wschodni jak Dydym Aleksandryjski, Diodor z Tarsu, Teodor z Mopsuestii, czy Grzegorz z Nazjanzu. W najbardziej wyraźny sposób spotykamy ją u św. Grzegorza z Nyssy (ok. 330 - ok. 395), który wprost głosił wiarę w zbawienie Szatana i nigdy nie został za to potępiony.

Św. Izaak Syryjczyk z Niniwy (VII w.) ułożył nawet modlitwę za demony, gdyż wierzył, że modlenie się w ich intencji jest rzeczą chwalebną i wskazaną.

Katechizm Kościoła Katolickiego stwierdza, że upadek aniołów polegał na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i NIEODWOŁALNIE odrzuciły Boga i Jego Królestwo. "Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony" - czytamy w KKK 393.

Katechizm powołuje się w tym miejscu na św. Jana Damasceńskiego, który napisał : "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C). A więc według Katechizmu Bóg przebaczyłby Szatanowi, gdyby ten nawrócił się, ale ponieważ Szatan nie nawróci się, nie może uzyskać przebaczenia i być zbawiony. Skąd jednak pewność, wyrażona w Katechizmie, że Szatan nigdy się nie nawróci? Otóż jest to konsekwencja pewnych przyjętych apriorycznie założeń dotyczących natury bytów duchowych. Zgodnie z tymi poglądami Bóg po stworzeniu aniołów postawił ich przed wyborem i ten wybór zdeterminował ich już całkowicie. Podobnie jak los człowieka określony jest w momencie jego śmierci, tak los aniołów został określony w momencie ich jednorazowego aktu wyboru między posłuszeństwem Bogu a buntem.

W dziejach myśli teologicznej co jakiś czas odradzała się jednak nadzieja, że Szatan kiedyś okaże skruchę. Było to związane z ideą apokatastazy (wiarą w powszechne zbawienie, przywrócenie całemu stworzeniu stanu pierwotnej bezgrzeszności i jedności z Bogiem, które nastąpić ma u kresu czasów po ostatecznym zwycięstwie dobra nad złem). Idea ta bliska była szczególnie chrześcijaństwu wschodniemu.

,,, a czym jest owo ZLO?....skoro ZLO istnieje to musi miec jakas przyczyne tego istnienia.
Ktos to "wywolal"....tylko wlasnie KTO?

Wydaje mi sie, ze istota zla, jest przeciwstawienie sie Bogu.......

Czy wedlug tych teorii...Bog przygarnie to zlo?...przygarnie cos co jest mu calkowicie przeciwne?


pozdrowka