Bardzo interesujące. Mnie uczono, że prawa str. równania musi równać się lewej i na odwrót. Czy coś zmieniło się w matematyce? O Logiko!

Usłyszałam dziś taki żart: Synek z tatą w operze; malec pyta tatę, dlaczego ten pan grozi kijem? Tato odpowiada: on dyryguje. Malec: to dlaczego ta pani krzyczy?

Albo na jaki temat mogą prowadzić dyskusję monter kadłubowy z chirurgiem naczyniowym?

Pozdrawiam.

Po 1: mam nadzieję, że chociaż przeczytałeś mój post.

Po 2: widzę, że masz problem ze zrozumieniem, co to jest wolna wola. Otóż jest to swoboda podejmowania decyzji, wybierania między dobrem a złem. Nie jest to dowolność w kreowaniu okoliczności. Bo kto z nas ma wpływ na to, kiedy umrze (oprocz samobójców, ale i te się czasem nie udają)? Czy to ateista, katolik czy buddysta? Tak jak nie mam wpływu na to, jaka jutro bedzie pogoda, tak nie mam wpływu, kiedy zginę. I nie ma to nic wspólnego z moją wolną wolą.

Po 3: warto się zastanowić nad zasadnością przykładowej przepowiedni. Bóg nie daje proroctw ot tak sobie. Musi mieć w tym jakiś cel. Dla tego hipotetyczna treść proroctwa jest kiepskim argumentem.

Po 4: Jak widzisz znalazłem inna możliwość, której nie przewidziałeś. Zresztą jakbyś się postarał, to w NT znalazłbyś trudniejszy przykład, który z pozoru poddaje w watpliwosc wolna wolę. Ale tylko z pozoru, ale by się przekonać dlaczego, musiałbyś przeczytac to, co napisalem pod poprzedni linkiem.

Rafal
No coz, jesli chcesz traktowac kazde zdanie z ewangelii jako "dogmat" to rzeczywiscie mozna to nazwac dogmatem..choc dogmaty byly tworzone aby oficjalnie definiowac pewne sporne sprawy w chrzescijanstwie




Poznac Chrystusa tzn uwierzyc w niego ze jest synem bozym.A czy ktos uwierzyl w niego czy nie wie tylko Bog bo tylko Bog zna czyjes mysli
Dlatego Twoje twierdzenie ze nikt nie wie co to znaczy poznac Chrystusa jest o tyle prawdziwe ze nikt nie zna czyich mysli i dlatego nie moze tego osadzic


To zdanie jest tylko czesciowo prawdziwe.Islam odbiera czlowiekowi wolna wole szukania Boga i prowadzi do calkowitego zniewolenia mozgu , podobnego do wspolczesnych sekt
Tak wiec moze slowo nienawidze jest nieprecyzyjne okresleniem , bardziej precyzyjnie..to gleboko niezgadzam sie z duza iloscia wartosci ktore propaguja ta religia ,pomijajac juz wogole wiare w Jezusa



A moze zapytac dlaczego gdyby istniala jedna religia bylby to poczatek piekla ?

Zasadność nie ma tu żadnego znaczenia .... czy zasadne było przepowiadanie zamachu na Papieża w Fatimie. Co to dało poza kolejnym "dowodem" że Bóg istnieje ?


Krzychu, ty chyba nigdy nie dowodziłes najprostszego twierdzenia w matematyce.

Specjalnie dla ciebie przykład.

Twierdzenie.
Jeśli człowiek ma wolna wolę, to Bóg nie może znać jego przyszości.

Założenie fundamentalne: rozpatrujemy wyłącznie prawdziwego Boga !

Dowód nie wprost.
1.
Prawdziwy Bóg zna życiorys każdego człowieka nawet na 1 miliard lat przed jego urodzeniem
2.
Prawdziwy Bóg zna życiorys każdego człowieka i jednocześnie operuje w naszej rzeczywistości
3.
Prawdziwy Bóg może zatem przepowiedzieć przyszłość każdego człowieka w najdrobniejszym szczególe.
4.
Jeśli może pkt.2 i pkt.3 to może rzucić ci twój szczegółowy życiorys na twoje biurko
5.
Jeśli rzuci ci na biurko twój prawdziwy życiorys to albo twoja wolna wola legnie w gruzach, albo wszechwiedza Boga legnie w gruzach - nie ma innej możliwości !!!!
6.
Ponieważ wszechwiedza prawdziwego Boga nie może legnąć w gruzach bo jest Bogiem, zatem wolna wola człowieka jest picem !!

No i spróbuj obalić którykolwiek z powyzszych punktów, jesli ci się nie uda to dowód jest prawdziwy

P.S.
Jeśli powieesz, że prawdziwy Bóg nie jest w stanie rzucić ci twojego życiorysu na twoje biurko to jego wszechmoc legnie w gruzach

P.S.
Krzychu,

Fundament powyższego dowodu opiera się na fakcie, że Bóg zna przyszłość każdego człowieka conajmniej od poczatku naszego wszechświata i jednocześnie operuje w naszej rzeczywistości !! ... dlatego dowód jest tak prosty i zrozumiały dla przedszkolaka
Gdybyś stwierdził, że Bóg zna przyszłość każdego człowieka ale nie ingeruje w naszą teraźniejszość czyli wszystkie przepowiednie np. Biblijne sa fałszem, dowód byłby duuuuuużo trudniejszy

Ja dam glos odnosnie przepowiedni....
Tak tylko zauważ że te wszystkie przepowiednie są takie że przd ich wypełnieniem bardzo ciezko sie domyślic o co chodzi... i o kogo chodzi...
a nawet jeśli Bóg udzielał takich wizji tylko tym którzy całkowicie poświecali sie Panu... Którym świadomość swojej przyszłości nie zaszkodziła by...
którzy jakby zrezygnowali z własnej woli i z samego siebie dla Boga...Więc przytaczanie że skoro objawienie miały dzieci w fatimie to także krzychu cz iny stachu może je miec są glupkawe..

Nie widze związku...
Wolna wola byłaby picem gdyby Bóg nie tylko znał ale i za nas tą przyszłość ustalał...

Z jednego prostego powodu
Gdyby prawdziwy Bóg w Fatimie przepowiedział dokładna datę zamachu na Papieża to okazałby się FAŁSZYWYM BOGIEM ... bo ludzie z łatwościa zapobiegliby zamachowi

Wniosek:
Prawdziwy Bóg nie przepowiedział dokładniejszej daty zamachu bo bał się, że jego wszechwiedza legnie w gruzach ....

A prawda jest taka:
Wszelkie przepowiednie sa tak sknstruowane, aby można było pod nie podpiąć jak najwięcej przyszłych, możliwych faktów
Jeśli się nie da to przepowiednia jest fałszywa, jesli się da to jest to "dowód" na istnienie Boga ... i rozgłos na całą ziemię

Rafal

Wyobraz sobie ze grasz z Bogiem w szachy
Bog Ci mowi , nie przesuwaj tego pionka do przodu ( zanim to jeszcze zrobiles ) poniewaz jesli go przesuniesz na pole G3 to przegrasz cala partie w 5 kolejnych ruchach

Masz wtedy 2 wyjscia nie posluchac Boga i przegrac partie jak Bog powiedzial w 5 kolejnych ruchach

Lub

Sluchasz Boga i stawiasz zamiast tego pionka uzywasz innego i gra sie toczy dalej


Ostrzezenie o nieprzesuwaniu pionka na G3 to wlasnie metafora do objawienia w Fatimie

Posluchanie Boga i uzycie innego pionka ( zrobienie innego ruchu ) przez ludzi to zapobiezenie tragedii ludzi na ziemi ( czyli gra toczy sie dalej )

Nieposluchanie i przesuniecie na G3 to mat w 5 ruchach czyli ( niedlugi czas przyjscia apokalipsy )


I gdzie tutaj lezy w gruzach wszechmoc Boga lub ze Bog jest falszywym Bogiem ?

Przede wszystkim nie powinienem z Tobą dyskutować, skoro Twoją jedyną odpowiedzią na mój post (poza jednym zdaniem o zasadności) jest powtórzenie swoich poprzednich racji. Ale spróbuję jednak zagrać na Twoich zasadach.

1. Tak, ale to uproszczenie. Bo dla Boga wszystko jest "teraźniejszością". Z perspektywy Boga każda chwila rozgrywa się jakby jednocześnie. I stąd płynie jego znajomość naszych (z naszej perspektywy) "przyszłych" czynów.

2. Tak.

3. On jej nie przepowiada, tylko ją zna.

4. Może.

5. Jest inna możliwość. Przede wszystkim w tym życiorysie musi być uwzględniony fakt przedstawienia mi takiego życiorysu i wszystkie konsekwencje z tego płynące, skoro ten życiorys ma być prawdziwy. No i przede wszystkim: jeśli zrobię tak jak jest napisane z w tym życiorysie z własnej woli, to ani ona ani wszechwiedza Boga nigdzie nie legnie. Sam fakt życiorysu jeszcze niczego nie przesądza.

6. Chyba już wiem jaki błąd w rozumowaniu popełniasz. Tak jak pisałem (pisałem? może to inny temat był) z nierozumienia czym jest wolna wola. Teraz się skup i spróbuj zrozumieć, co napiszę. Otóż wolna wola nie jest ani ponad Bogiem ani obok Boga. Jest ona od Boga. I pytanie nie brzmi (tak jak pragniesz to sformułować) czy Bóg może ograniczyć naszą wolną wolę (bo może - jest wszechmocny), ale brzmi czy to robi (nie robi, bo jest wierny). Dlatego też z faktu samej możliwości rzucenia mi zyciorysu, nie wynika że nie mam wolnej woli. Bo dopiero gdyby rzucił mi ten życiorys, a ja nie mógłby mu się sprzeciwić, dopiero wtedy straciłbym wolną wolę.

7. "Jeśli ci się nie uda, dowód jest prawdziwy" - jesteś pewien? Na pewno? Jesteś gotów się założyć, że nie ma innej możliwości? A co jeśli Ci udowodnię? Co wtedy, że jest inne wyjście? Dowód na końcu posta.

Poza tym popełniasz jeszcze inne błędy w rozumowaniu. Np. czy używanie matematyki do udowadniania/obalania Prawd Wiary jest słuszne? Jeśli tak, to nadajesz matematyce boską moc. A to tylko jedna z nauk, stworzonych przez człowieka.


Dowód: przykładowa inna możliwość? Mogę nie być dość inteligentny, by obalić ten dowód. To jednak w żadnym wypadku nie oznacza, że dowód jest prawdziwy. Przenigdy! A takie zdanie jak to świadczy o tym, jak wąsko traktujesz problem.

Wystarczy że zna myśli człowieka z wyprzedzeniem i juz determinuje przyszłość człowieka, czyli jego wolna wola jest picem.

Wyobraź sobie że prawdziwy Bóg rzuca ci na biurko przepowiednię:

01.01.2008 roku o godz. 15:35 zginiesz w wypadku samochodowym !

.. i ty nie masz nic do gadania, bo wszechwiedza prawdziwego Boga nie może legnąć w gruzach ... a jak on to zrobi, to jego sprawa - może np. zesłać na ciebie chorobe psychiczną na godzinę przed zdarzeniem i ty z własnej woli rzucisz się pod samochód dokładnie 01.01.2008 roku o godz. 15:35.

Masz totalne zero możliwości aby zapobiec temu zdarzeniu .... twoją wolną wolą jest zrobic wszystko aby w wyznaczonym przez Boga dniu nie zginąć w wypadku ... ale nic nie możesz zrobic aby temu zapobiec, czyli twoja wolna wola jest piecm.

Podobnie, jeśli Bóg w przepowiedni powie ci: Będziesz smażył się w piekle !

To twoja wolna wola legnie w gruzach, i nawet jeśli zostaniesz niesamowicie pobożnym dewotem to i tak koniec końców musisz wylądować w piekle !

.. czyli zero wolnej woli !

rafal

Musisz tutaj dodac slowo ..o ile wezmiesz wtedy samochod ( Twoja wola to uzyc samochod wtedy albo nie )

Masz 2 wyjscia

Wziasc samochod i zginac
Nie wiasc samochodu i zyc dalej

Klasyczna gra w szachy kolego

Gabrielu: masz rację, że na takiej zasadzie opierają się proroctwa. Ale tutaj chodzi o sam fakt wiedzy Boga, czy weźmiesz samochód.

Nie powinienem Ci odpowiadać rafale, znaim nie ustosunkujesz się do mojego posta, ale niech już będzie.

Wyobraź sobie inną sytuację. Chcesz obejrzeć telewizję. Siadasz przed ekranem i... gaśnie prąd (załóżmy, że dzieje się tak z woli Boga). Czy to świadczy, że nie masz wolnej woli? Nie, świadczy jedynie, że nie jesteś wszechmocny. Przykład z samochodem jest podobny. Po prostu nie do końca rozumiesz czym jest wolna wola, dlatego wydaje ci się, że twoje dowody wykazują sprzeczność między dwoma dogmatami. Otóż wolna wolna to swoboda w dokonywaniu wyborów w zaistniałych sytuacjach, a nie kreowanie tych sytuacji.

Ad.4
Jeśli zgodziłes sie na pkt.4 to zgodziłeś się z pkt 1,2,3.
Ad.5
Kto powiedział że twój zyciorys musi byc szczegółowy i zawierac każdą sekundę i każdy szczegół twojego zycia ?

Wystrczy że przepowiednia będzie taka: w czasie twojego zywota na ziemi zabijesz swoją żonę po czym popełnisz samobójstwo i wylądujesz w piekle.

No i co ty możesz zrobic, aby zapobiec tej przepowiedni jeśli pochodzi od prawdziwego Boga ? Totalnie nic, czyli zero wolnej woli.

Nic nie muszę dodawać, niech się Bóg martwi jak zrobic aby jego wszechwiedza nie legła w gruzach ... dałem ci przykład z chorobą psychiczną, nie wystarczy ?