Troche dziwna ta madrosc Kosciola, skoro co jakis czas zmienia zdanie co jest grzechem, a co nim nie jest. Kiedys uwazano, ze pozycja np. na jezdzca jes przewna naturze i klasyfikowano ja jako grzech ciezki, potepiano stosunki w czasie okresu, swieta i niedziele. Dlatego byc moze za czas jakis i masturbacja przestanie byc aktem "nieczystym".


Wątek wydzielony stąd: viewtopic.php?p=190385#190385

angua

A skąd masz taką wiedzę o zmienności zdania Kościoła, co jest grzechem ?
Możesz przytoczyć jakieś źródła, dokumenty kościelne potwierdzające twoje zadziwienie ?

"Anonimowa Summa z XIII w. (Codex latinus Manacensis 22233) (...)zawiera twierdzenie, że przyzwolenie kobiety na odstępstwo od pozycji normalnej jest grzecherm równie ciężkim co morderstwo. Podobnie myśleli dominikanie Roland z Cremony (zm. 1259r), profesor w Paryżu, i jego następca, Hugo z St. Cher (zm. 1263r.) oraz, również dominikanin Wilhelm z Rennes (żył ok 1250r.)" Dopuszczano jednak te pozycje w niektórych przypadkach - ze wzgledow medycznych np. otyłości, ale Roland z Cremony napominał jednak grubasów, którzy "sposobem zwierzęcym" odbywają stosunki małżeńskie, by >>zawsze w trakcie zespolania odczuwali ból duszy<<" powyższe cytaty przytoczylam z ksiazki prof.dr teologii Uty Ranke-Heinemann

Ja dokopałam się ewolucji pomiędzy encyklikami Casti Connubi i Humanae Vitae. Pierwsza nie dopuszczała żadnych możliwości planowania rodziny, druga pod pewnymi warunkami pozwala na metody naturalne. Czyli - kiedyś kalendarzyk (bo innych jeszcze chyba nie było) był grzechem a teraz nie.

To co przytaczasz to jednak nie jest "zdanie Kościoła".
To opinie. Tylko opinie. Poważne, ale nie powszechnie obowiązujące.
Podobna różnorodność "opini" na różne sprawy życia codziennego lub społecznego była zawsze, jest i dzisiaj. Jedni uznają słuszność, inni się niezgadzają. Ale nie mają mocy wiążącej.

"Zdanie" Kościoła to zakazy, nakazy, zalecenia wydawane przez biskupów - w tym najważniejszego, Papieża - ich zebrań (konferencji, synodów, soborów powszechnych) w formie encyklik, listów itp. dokumentów oraz oczywiście Pismo Święte: ewangelie, listy, księgi st. testamentu.

Twoje uzasadnienie "zmienności zdań Kościoła" zmianą poglądów na "pozycje" jest więc nietrafne.
Wskaż inne, mniej śmieszne przykłady.
Już bez wygłupów.

Dwie sprawy:
1. Piszesz nieściśle. Pierwsza encyklika nie zabrania najbardziej naturalnej z naturalnych metod planowania rodziny: wstrzemięźliwości:

A czym w istocie jest NPR ? Wynikającą z obserwcji biologicznych zmian wstrzemięźliwością.
Wniosek ? Wtedy stosowanie "kalendarzyka" też grzechem nie było.

2. Planowanie zwane dziś naturalnym (NPR) w czasie jej przygotowywania i wydawania tej Encykliki (1930-31 r.) było nieznane. Wiedziano tylko, że istnieją pewne cykle biologiczne. Dlatego i nie było do czego się w niej odnosić.

Chodzi o ten fragment:


oraz


Zwłaszcza to ostatnie jest krytyką kalendarzyka. Człowiek w CC ma współżyc i ponosić tego konsekwencje, bez wzgledu na np. "opłakany stan majątkowy" - ma się zdać na opiekę Boga. Alternatywą jest jedynie wstrzemięźliwość, ale nie czasowa, oparta na fizjologicznej wiedzy o cyklu, jaką wtedy dysponowali Ogino i Kanus - kalendarzyk jest przedstawiony jako "sztuka bezpiecznego grzeszenia".


A encyklika Humanae Vitae przedstawia sprawę inaczej:

Widzisz różnicę?

Obcięło mi fragment HV


HV dopuszcza sytuację, gdy małżeństwo cieszy się swoją seksualnością, współżyjąc w fazach niepłodnych, bez konsekwencji rodzenai dzieci. CC mówi: nie chcesz dzieci - nie ma seksu.
Świat sie zmienia. Także i cele małżeństwa przedstawione są inaczej: w CC na pierwszym miejscu jest rodzenie, w HV budowanie jedności między małżonkami.

[/quote]
To co przytaczasz to jednak nie jest "zdanie Kościoła".
To opinie. Tylko opinie. Poważne, ale nie powszechnie obowiązujące.
Podobna różnorodność "opini" na różne sprawy życia codziennego lub społecznego była zawsze, jest i dzisiaj. Jedni uznają słuszność, inni się niezgadzają. Ale nie mają mocy wiążącej.

No cóż, ale m.in. te opinie kształtowały podejście Kościoła do seksu. Poza tym nauki Ojców Kościoła (św. Agustyn, Tomasz z Akwinu), odcisnęły niezatarte piętno na nauce tegoż Kościoła (na papieży), ba! ukształtowały współczesną teologię. Podobnie rozważania teologów (moralnych), święci itp. Czyżby mnisi, którzy głosili surowe zasady zmieniali swój światopogląd, gdy zostawali biskupami?. Mam też rozumieć, że średniowieczni kaznodzieje, mnisi i teologowie zrobili ludziom, w imię Kościoła, ku-ku, ale Kościół, de facto nie ma z tym nic wspólnego, tak?
Proponuję zapoznać się, jeśli masz taką możliwość, z księgami pokutnymi, w których znajdowały się pouczenia dot. m. in. zakazów odbywania stosunków w czasie miesiączki, ciąży, niedziel, świąt religinych itd.
Mam jedno pytanie, czy Tradycja również nie ma mocy wiążącej? (w domu rodzice uczyli mnie, że złamanie postu wigililnego jest grzechem, a przecież sami sobie tego nie wymyślili, przekazali im to ich rodzice itd. Czy obecnie przestrzeganie postu wigilijnego jest obligatoryjne czy dobrowolne?)

Twoje uzasadnienie "zmienności zdań Kościoła" zmianą poglądów na "pozycje" jest więc nietrafne.
Wskaż inne, mniej śmieszne przykłady.
Już bez wygłupów.[/quote]

Chcesz powiedzieć, że Kościół tego nie zakazywał, tylko ludzie byli nadgorliwi?
A jeżeli Ciebie to śmieszy, to gratuluję podejscia do sprawy, ludziom wieki temu rujnowało to życie osobiste. Fajnie - zagryzali się tym, co teraz nie ma znaczenia. Eh, wieki temu! I śmieszno i straszno się robi, kiedy czytam "problemy" osób, którzy rozstrząsają, czy przytulanie to już grzech czy jeszcze nie?, czy mogę pocałować chłopaka, czy jest to już pierwszy krok do utraty, tzw. czystości? Przypominają mi się dowcip dot. rzekomego sporu teologów w kwestii: ile diabłów mieści się na głowce szpilki?

Na marginesie, zauważ jaki jest stosunek Kościoła do seksu już na poziomie słów. Czystość, splamienie odnosi się tylko do sfery seksu. Czy to nie jest lekko chore? Już nie wspomnę o wyrazie 'samogwałt', ten kto to wymyślił chyba nie rozumiał słów, których używał.

"Zdanie" Kościoła to zakazy, nakazy, zalecenia wydawane przez biskupów - w tym najważniejszego, Papieża - ich zebrań (konferencji, synodów, soborów powszechnych) w formie encyklik, listów itp. dokumentów oraz oczywiście Pismo Święte: ewangelie, listy, księgi st. testamentu.

W sprawie małżeństw krewnych (chodzi o stopień pokrewieństwa)- W 1215r. Innoccenty III zredukował zakazane stopnie więzów krwi i powinowactwa z siedmiu do czterech. Czyli przed tym rokiem, osoby spokrewnione w 5 stopniu, nie miały prawa się pobrać.

W kwestii kiedy wolno spółkować a kiedy nie - Biskup Cezariusz z Arles (zm. 542r.) "Każdemu, kto przed niedzielą luk jakimkolwiek innym świętem nie potrafi się pwostrzymać (przed współżyciem), urodzą się dzieci trędowate, lub epileptyczne, lub opętane przez diabła. Wszyscy ci trędowadzi nie pochodzą wszak od ludzi rozumnych, którzy w dni świąteczne zachowują wstrzemięźliwość, lecz w wiekszości od chłopów, którzy nie potrafią się opanować."

Papież Mikołaj I, w liście z 866r. "(...) Skoro w niedzielę należy odstąpić od pracy świeckiej, o ileż bardzie trzeba mieć się na baczności przed pożądwliwośćią i wszelkim cielesnym splamieniem"

Synodalne rozporządzenie biskupa Rathera w Werony (996r.) - poza zwykłymi okresami (niedzile, święta) doszły jeszcze wszystkie piątki.

Arcybiskup Canterubry, Langton (zm. 1228r.) posunął sie do żądania, aby akt małżeński był spełniany nawet przy zagrożeniu życia "Raczej żona musi się pogodzić,że zginie, niżby jej mąż miał zgrzeszyć"., w skrócie - chodziło o to, że lekarstwem na lubieżność (i cudzołustwo) miał być sam stosunek płciowy (z żoną).
Dam sobie już spokój z przytaczaniem przykładów. Chodzi mi o naświetlenie samego podejścia Kościoła do sfery seksu, a to nie są tylko rozporządzenia, biskupi i papieże. Tak czy siak, seks zawsze będzie na cenzurowanym, ponieważ najtrudniej go kontrolować (mam na myśli społeczeństwo, Kościół, władzę)i to spowodowało tyle ograniczeń, nakazów, zakazów na przestrzeni wieków. Nie znaczy to jednak, że to społeczeństwo, ten kościół, ta władza ma rację.

No, ale cóż, ludzie boją się, że to, w co wierzą - być może nie jest ani takie prawdziwe ani takie dobre itd.,a wtedy o rozsypkę systemu wartości- na którym budowali swój świat- jest b. łatwo, więc wmawiają sobie i innym, że cytryny są słodkie.
Pozdrawiam.
PS Jeżeli o mnie chodzi, to dziękuję za dyskusję, nie kontynuuję wątku. I przepraszam za błędy.

Bo jest w człowieku jakaś taka skłonność do upraszczania i postrzegania czarno-białego, podejścia na zasadzie wszystko albo nic. Plus tęskonta za niezmiennością, za czymś, co jest stałe i nie przemija. Już tu, na ziemi.

Litości Bebe, uzupełnij swoją wiedzę. Przepisy postne w Polsce zmieniły się zaledwie parę lat temu. To naprawdę można bez trudu znaleźć. Co tu będziemy dyskutować o dawnych wiekach, jak taka prosta sprawa nie jest jasna.

Wystarczyło odp. tak lub nie I nie chodzi o dyskusje o dawnych wiekach, chodzi o zmiany w nauczaniu Kościoła.

Litości, jakie nauczanie Kościoła. Przecież to są przepisy postne a nie żadne nauczanie. Reforma liturgiczna zmieniła charakter wigilii (każdej, nie tylko Bożego Narodzenia). Kiedyś bezpośrednie przygotowanie do święta miała charakter pokutny, teraz uznano, że lepiej będzie gdy wigilia będzie już świętowaniem. I to pociągnęło za sobą zmianę przepisów postnych. Ale to nie jest żadna zmiana nauczania. To tak jakbyś za zmianę nauczania uznała zmianę granic diecezji (co w Polsce w ostatnim dziesięcioleciu miało miejsce dwa razy) albo zmianę kompetencji biskupa (co w Polsce ostatnio zdarzyło się w odniesieniu do Prymasa). Albo jeśli ja rano odmawiam zawsze "Ojcze Nasz" a zmienię to na "Zdrowaś Mario" to też będzie "zmiana nauczania"? No przeciez nie. Zmieni się jedynie mój sposób wyrażania wiary. Tak samo jest z przepisami postnymi.

Widzę, że za wiele kosztuje odp. TAK lub NIE. Jeżeli przedtem przygotowania do świąt miały charakter pokutny (czyli m.in. post), to czy złamanie postu pociągało za sobą konsekwencję - grzech, czy nie? Jeżeli post nie był obligatoryjny to się wycofuję z tego tematu. Tematem postu jakoś nigdy specjalnie się nie interesowałam - nie jestem katoliczką, dlatego pytam.

Myślę, ze to ostatnie zdanie wyjaśnia źródło problemu. Nie byłoby kłopotu, gdybyś po prostu zapytała, jak to jest z grzechem, czym jest grzech itd. (oczywiście w odpowiednim dziale forum). Ale Ty zaczęłaś się wypowiadać na temat ewoluowania nauki Kościoła. Założyłem automatycznie, że jak ktoś się wypowiada, to zna temat, o którym mówi. A tu się okazuje, że podstawowe pojęcia są Ci nieznane. Oczywiście, skoro nie jesteś katoliczką, to jest to zrozumiałe. Ale po co w takim razie zabierasz głos? POtem wychodzą takie rzeczy - że próbujesz udowadniać kwestie nie będące przedmiotem sporu, a zarazem nie związane z tematem.