Otóż taka ciekawostka,
Jak uczą modlitwy Pańskiej nasi misjonarze, w krajach dalekiego wschodu i ameryce południowej. (to fakt osobiście powiedział mi o tym misjonarz). :
- w miejscu, gdzie mówi się 'chleba naszego powszedniego' oni uczą 'ryżu naszego powszedniego'.
Ponieważ, tubylcy zazwyczaj na oczy chleba nie widzieli i nie wiedzą co to jest.
Ale fakt faktem zmieniają słowa Jezusa i łamią jego nakaz, bo Jezus powiedział, że tak mamy się modlić.
Co sądzicie o tym łamaniu zakazu P. Jezusa ?

tak, ale tenże sam Jezus powiedział, że ścisłe kierowanie się nakazami i zakazami bez użycia rozumu i rozsądku jest głupie (patrz na Jego słowa kierowane do fayzeuszy) więc nie można tego tak ściśle traktować; zresztą na początku misjonarstwa stosowano tradycyjną formułę i nie sprawdziła się i teraz misjonarze wprowadzają formy, których tubylcy rozumieją i to jest ważniejsze - rozumienie wiary bo czyż można wierzyć w coś czego się nie rozumie?czego się nie pojmuje?

Zydzi jeszcze przed nauczaniem Jezusa tez modlili sie do Boga o zeslanie roznych pokarmow. Kiedys modlili sie zapewne o mieso a Bog zeslal im przepiorki. Innym razem byla to manna z nieba, ktora to chlebem nie jest.
Chociaz z drugiej strony masz racje, bo jak wytlumaczyc tubylcom ostatnią wieczerze? Ze Jezus dzielil sie ryzem? Jezus czesto nawiazywal do symboliki chleba wiec nielatwo jest misjonarzom wyjasniac zawilosci ewangeli ludom miejscowym.

Nie łamią żadnego nakazu- zwróć uwagę, że dla tych ludzi "powszednim chlebem" czyli codziennym pokarmem - jest właśnie ryż. I o to prosimy w tym wezwaniu- żeby nie zabrakło nam zwykłego, podstawowego pożywienia - a nie konkretnie chleba ( którego wiele ludów nie zna).

Ale w ten sposób tracimy drugie znaczenie. Bo tym "chlebem powszednim" jest też Eucharystia przecież... Choć przyznam, że w tych warunkach to raczej rozsądny kompromis

Nie tracimy. Eucharystia ma być dla nas takim samym częstym pokarmem, jak podstawowe pożywienie. -niezależnie, czy będzie to chleb, ryż, czy foka ( na Grenlandii bodajże ).

Problem może pojawić się tylko w tłumaczeniu opisu ustanowienia Eucharystii, ale sens prośby jest niezmienny.

No to fak, że oni nie znają tego pokarmu jakim jest chleb,
Ale może ta wiara nie jest przeznaczona więc dla nich.
Zmieniany jest trochę sens pisma i ci ludzie mają inne wyobrażenie np. o Jezusie, myślą oni, że jadł ryż, co już jest okłamywaniem ich...
Niby z jednej strony to łatwiej jest ich przekonać, ale z drugiej strony to okłamywanie.
Słyszałem też, że nie powinno się zmieniać sensu pisma, pamiętam nawet słowa mniej więcej tego typu że "...jeśliby ktokolwiek coś dołożył lub ujął z tych ksiąg, temu Pan Bóg odejmie w dniu ostatecznym..." - jakoś mniej więcej tak...

W zakończeniu Ewangelii według św. Mateusza zmartwychwstały Jezus mówi do uczniów: „Idźcie i nauczajcie wszystkie narody” (Mt 28,19)



Sens się nie zmienia. Natomiast odczytywanie literalne często jest błędem.

A jakie to łamanie zakazu? To nie słowa konsekracji, gdzie jak wół jest napisane:"To czyncie na moja pamiatke"

Dla mnie jest to zrozumiałe.

Jaki sens ma uczenie bardzo prostych , często niewykształconych ludzi, słów niezrozumiałych Dla nas chleb jest podstawowym pokarmem - dla ludiz, wśród których działają misjonarze, chleb może być czymś, czego na oczy nie widzieli, czego nie znają, z czym nigdy się nie zetknęli. Jeśli dla nich codziennym pokarmem jest ryż - to przecież sensown e jest, aby w miejscu naszego pokarmu w modlitwie wstawić nazwę ich pokarmu

Chodziło mi o to, że tłumaczenie gubi podwójne znaczenie, które u nas jest jasne i widoczne od razu. Ja nie twierdzę, że te słowa przestają coś oznaczać, mówię tylko, że nie widać już tego. Gdybyś po polsku miała "ziemniaków naszych powszednich" [no sorry...] to już by Ci się nie kojarzyło od razu z Eucharystią, prawda?

Ale to jest problem niejednego tłumaczenia - i trudno. I, wbrew zarzutom Azteca, właśnie chodzi o zachowanie sensu Pisma. Bo sensem jest codzienne pożywienie, a nie określony wyrób piekarski.

Moim zdaniem jest to niedozwolone. Przecież "chlebem naszym powszednim" jest także Eucharystia. Takie zmienianie słów Modlitwy Pańskiej może implikować zmienianie materii Eucharystii z chleba na ryż, czy inne lokalne wynalazki. Defekt materii powoduje nieważność Eucharystii!

"panem nostrum cotidianum da nobis hodie" - w/g mnie nie jest to tylko prośba o pożywienie ziemskie i niebieskie, ale nade wszystko prośba o zachowanie przy życiu. Wpierw są prośby o utwierdzenie na drodze ku Ojcu w wierze i w miłości, potem prośba własnie o zachowanie przy życiu, na końcu zaś zwrócenie się ku Bogu, by zachował w nas swój obraz i podobieństwo: byśmy byli ciągle napełniania Jego łaską

A dla mnie to się bardzo ściśle wiąże z dalszymi słowami - aby właśnie tej łaski nie utracić.

a ja mam pomysł: ten, kto uważa, że zmienienie słów z "chleb" na "ryż" jest czymś złym czy wypaczającym sens np. Eucharystii niech pojadą sobie na wschód i niech posadzą zboże i niech wypieką z tego zboża chleb żeby było dokładnie kropka w kropke tak jak jest w Ewangelii, wprawdzie nie wiem czy by się to udało (wiadomo: klimat, gleba itp.) ale "dla chcącego nic trudnego"