błąd człowiek kieruje się instynktem i rozumem co do zwierząt różnie to bywa np.dorosłe naczelne są zdolne do abstrakcyjnego myślenia potrafią np.odróżnić swoje odbicie w lustrze itd.

Zwierzęta też nie zawsze postępują według "utartych wzorców" inaczej szybko by wymarły...


Czego to dowodzi?


Z tą wolnością to różnie bywa...Tak do końca nigdy nie jesteśmy na prawde wolni zawsze coś nas ogranicza z zewnątrz i od wewnątrz kultura,wychowanie,religia,ciało,polityka...

Ludzie też może w mniejszym stopniu ale jednak...

Będziemy teraz dyskutować nad domniemaną wyższościa ludzi nad zwierzetami? To pseudoproblem.

Czy nie mozna sie jakoś inaczej dowartościwowywać?

Niech już sobie ludzie mysla i czują ze sa lepsi, ale niech to bedzie dla nich zobowiązanie do dobrego traktowania tych niby gorszych, a nie uzasadnienie dla poczynania sobie ze zwierzętami jak z nieczułymi przedmiotami.

Nie mam poczucia ze jestem Panem Przyrody co nie oznacza ze czuje sie zwierzeciem. Nie trzeba mieć poczucia wyższości zeby być człowiekiem
Taki jest moje zdanie

Wczoraj byłem świadkiem pewnej sytuacji.

Dziecko mojej siostry leżało w łóżeczku. Nagle zaczęło płakać. Wtedy nasza kotka zaczeła biegać w koło co chwilke zaglądając do łożeczka.
Widać było ze była zaniepokojona i nie zachowywała sie jak beznamiętna maszyna do łapania gryzoni. Mam wraznie ze miała swiadomośc że coś jest nie tak. Widać jej, jak to niektórzy sugerują, głupi instynt nie obejmuje tylko opieki nad swoimi małymi. Małe koty wydają inne dzwięki. Jal to sie stało ze kotka zareagowała na płacz obcej istoty? Pomyliła je z kociętami?

Pociągnę jeszcze ten wątek...
Nieprawda, że zwierzęta kierują się instynktem a człowiek rozumem.
Jedne i drugie kierują się i instynktem i rozumem.

"Człowiek ma wolną wolę, może coś zrobić a nie musi".
Zwierzę również ma wolną wolę, pies może np zjeść ze stołu kiełbasę, czy coś innego ale nie musi. Zazwyczaj nie zje, bo myśli do przodu. Wie że jak zje to może za to oberwać, więc oznacza to że przewiduje.

"Umie formułować myśli w słowa"
Zwierzę również, my formułujemy myśli w słowa zrozumiałe dla nas , a zwierzęta dla nich, Przecież zwierzęta potrafią się przywoływać i nawiązywać kontakt poprzes swoje odgłosy, które dla nich są słowami.

Zwierzęta mogą planować. Nawet ostatnio było o tym głośno.
że zwierzę zabiera ze sobą przybory które będą mu potem potrzebne.

Człowiek ma wolną wolę - na przykład - może być wychowany w jednej kulturze, wierze - a później to zmienić. A zwierzę? Jeżeli zostanie nauczone reagować na pewne rzeczy (pies - komendy) tak a nie inaczej (przykład kiełbasy) to już mu to zostanie. I sam się tego nie oduczy. Nie ma tu mowy o wolnej woli.
Przykład z kiełbasą - moim zdaniem - udowadnia raczej to, że zwierze wiedząc co je czeka - nie robi tego - tak zostało nauczone - zapewne kilka razy oberwało...


Robią to własnie - dzieki tak zwanemu - instynktowi.



I znowu - pojawia się instynkt

Zwierzęta (uściślając: cała reszta zwierząt poza człowiekiem) jest gorsza. Uznanie tego faktu nie oznacza, że można się nad nimi znęcać, ale "czynienie Ziemii sobie poddanej" uważam na przyzwolenie np. na spożywanie mięsa zwierzęcego. One mają człowiekowi służyć do przetrwania, rozwoju, a nie do zaspokajania dewiacji umysłowych jaką jest np. maltretowanie zwierząt.

A jak już wspomniałem wcześniej, większość z Was bardzo chce, żeby człowieka uznać za przypadek, wynikający z ewolucji, która poszła akurat w tym, a nie w innym kierunku. A może Bóg tak stworzył świat, żeby ewolucja poszła właśnie w kierunku człowieka?? Czy fakt tego "zezwierzęcania" swojego człowieczeństwa nie jest jedynie próbą ukrycia się przed Wszystkowiedzącym i Wszystkowidzącym Bogiem?? W końcu lepiej uznać, że On nie ma z nami nic wspólnego, niż przyznać, że On na stworzył i ma do nas jakieś prawa i ma prawo od nas wymagać, choćby poświęcenia/wysiłku...

Asienkka: Jeżeli używanie narzędzi i abstrakcyjne myślenie (planowanie) nazywasz instynktem, to wiara człowieka też jest czysto instynktowna.
Pokaż mi jednego ateistę, który wychowywany w katolickiej rodzinie nigdy nie zetknął się z ateizmem i sam z siebie postanowił zostać ateistą!

A tak w ogóle jak wytłumaczysz zachowania zwierząt, które same sobie wypracowują i nie są uczone?
Podam przykład: nikt nie uczył mojej kotki co to jest lustro, sama zauważyła, że przedmioty które widzi w odbiciu znajdują się za nią. Wystarczy pomachać do lustra a odwraca głowę.

Jeżeli chce się bawić to przynosi zabawkę i piszczy. Nikt jej nie uczył tego. Sama musiała to jakoś sobie wykombinować.

Takie przykłady może każdy podać, kto się opiekuje jakimś zwierzęciem (no może poza rybkami, które prawdopodobnie kierują sie wyłącznie instynktem;) ).

Zwierzęta potrafią znacznie więcej niż nam się wydaje i mają jak najbardziej wolną wolę. Być może maja też jakieś swoje przemyślenia na temat śmierci, ale my ich nie znamy. Przypomina mi się program o słoniach. Jeżeli stado słoni napotka po drodze kości (cmentarzysko), to zatrzymują się i okrążają to miejsce (robią coś w stylu kółka). W ten sposób oddają szacunek swoim krewnym. Mogłyby przecież przejść po kościach, nic sobie z tego nie robiąc. To raczej nie wygląda mi na instynkt, a raczej na zwyczaj, coś bardzo ludzkiego...

A w ogóle to jaki był temat, bo chyba nieco od niego odeszliśmy

Zabierz mi mózg, a stracę świadomość. I umrę przy okazji

Wystarczy nawet zwykłe uszkodzenie tkanki, by z człowieka zrobić warzywo, które nie wykazuje żadnej aktywności umysłowej (potwierdzone). Można z kimś takim robić co się żywnie podoba, a w jaźni pacjenta nie dzieje się nic. Nie jest świadomy swojego ciała i tego, co się z nim dzieje. Reaguje na bodźce jak roślina - zmniejszają się mu źrenice pod wpływem światła. Niewiele ponadto.

Wynika z tego, że świadomość "siedzi" w mózgu. Fizycznie. O czym to świadczy? A o tym, że nie jest to magiczny pierwiastek duchowy, lecz zbiór procesów zachodzących między neuronami.

_Big_Mac_:


W takim razie czy zgodziłbyś się na zniszczenie swojego mózgu i zastępienie go sztucznie wytworzonym, o identycznym układzie atomów? W zasadzie powinieneś to być dokładnie Ty. Skoro to tylko chemia, to jesteśmy tylko bioreaktorami, w którym zachodzą jakieś procesy i w zasadzie jesteśmy tak samo żywi jak kamienie, tyle, że w kamieniach procesy zachodzą wolniej?

A może ta magia, to właśnie to, że ta martwa chemia ma świadomość, z martwego powstaje życie?

Twoj przyklad jest absolutnie bledny.

Pokaze to na przykladzie prostej analogii. Namalowalem obraz. Jest to ladny obrazek jelenia. Teraz niech ktos go zniszczy i stworzy dokladnie identyczny obraz. To NIE jest ten sam obraz, chociaz wyglada identycznie. Tak samo jak po zniszczeniu mozgu _Big_Maca_ i po odtworzeniu go o identycznej strukturze atomow to nie bylby ten sam _Big_Mac_. Bylby to czlowiek o ten samej osobowosci i pamieci, ale jednak, bylaby to kopia pierwotnego _Big_Maca_ a nie on sam. Dla nas by to nie sprawilo zadnej roznicy jesli bysmy o tym nie wiedzieli, ale pierwotny _Big_Mac_ juz by nie istnial.

A co do porownania do kamienia. O czym Ty w ogole mowisz? Zapoznaj sie z biologiczna definicja zycia. To wlasnie te procesy fizyczno-chemiczne je definiuja.

tommy! O życiu wiem sporo. O procesach biochemicznych niestety też, bo poniekąd taki kierunek studiów sobie obrałam. W temacie więc czuję się całkiem nieźle, więc proszę mnie tu nie pouczać. Mogę Cię zapewnić, że w kamieniu też zachodzą procesy! A w czym te nasze procesy lepsze są od procesów zachodzących w kamieniu. Gdzie jest ta granica między życiem a śmiercią? Otóż tak naprawdę taka granica nie istnieje! I to jest niestety fakt. A jeśli znasz tą granicę, to gratuluję! Może się podzielisz?

A no właśnie, a niby dlaczego miałoby to zrobić różnicę _Bic_Macowi_? Czemu ta "zastępcza świadomość" nie miałaby być świadomością _Bic_Maca_?

Zastanówmy się dalej:
A gdyby tak wymieniać mu mózg częściami? Zgodnie z twoją teorią powinien być to inny _Bic_Mac_ w momencie, gdy wymienimy cały mózg (bądź wcześniej). A przecież cały czas w naszym ciele zachodzą procesy i te atomy, z którymi się urodziliśmy już dawno są gdzieś indziej. Czy więc jesteśmy innymi ludźmi?

Z góry przepraszam _Bic_Maca_za nieetyczne eksperymenty przeprowadzane wirtualnie na jego mózgu

Granice między życiem a śmiercią faktycznie ciężko wyznaczyć (o ile w ogóle się da). Brak to spójnej definicji i wg. mnie jest to jeden z powodów, dla których szukanie "życia" w kosmosie jest skazane na porażke. Prawdopodobnie nie będziemy w stanie rozpoznać życia innego niż ziemskie, oparte na węglu, gdyż nie będzie ani kszty podobne, do naszego schematu. Skąd więc bedziemy wiedzieli, że jest to życie? Ale chyba inny temat się zaczyna.

Co do mojej świadomości - jeśli zabierzesz mi mózg i wstawisz inny, to nie będę ja. Ja będę martwy Będę już martwą tkanką tamtego mózgu, w jakimś słoiku. W moim ciele będzie natomiast rządziła inna świadomość, identyczna z moją.

I nie pytajcie mnie, w którym momencie, wycinając mi mózg po części, przestanę istnieć jako "ja", bo nie mam pojęcia. To pytanie pokroju ilości diabłów na główce szpilki.

Otóż właśnie, czyli przyznajesz, że nie będziesz to ty. Czyli jak wytłumaczysz fakt, że od dzieciństwa już kilka razy przeszłeś takie wycinanie po kawałku??

Co masz na myśli?

Nie jesteś zbudowany z tych samych atomów, co kilka miesięcy temu, wszystko w naturze krąży, w twoim ciele także. Atomy w ciele człowieka ulegają ciągłej wymianie. Więc teoretycznie po _Bic_Macu_ sprzed kilku lat nie ma już śladu. A jednak to ten sam Ty?

Bierzący rozchód atomów jest nadrabiany bierzącym przypływem tychże. Neurony potrafią się regenerować.

Ale zanim wejdziemy w zagadnienia jakieś wyższej neurobiologii przyznam się, że odpadne na pierwszym zakręcie. Już bezpieczniej czuję się w fizyce W każdym razie, wciąż mam wrażenie, że dyskutujemy o diabłach na szpilce.

Ale jeśli interesujesz się tą nauką (bo to będziesz chyba studiować?), to fajnie by było, gdybyś starała się szukać odpowiedzi, na pytanie "gdzie w mózgu siedzi świadomość", zamiast przyjmować z góry "na wiarę" wytłumaczenie religijne, które jest enigmatyczne, nieprecyzyjne i nieprzydatne z naukowego punktu widzenia. Nie staram się obrazić Twojego wyznania, ale naukowiec nigdy nie powinien zadowolić się, w gruncie rzeczy nic nie mówiącym, stwierdzeniem "Wola boska" lub "nieznane są wyroki boskie". Nawet, jeśli miałaby to być prawda, zadaniem naukowca jest dążyć do poznania w sposób _racjonalny_ rzeczywistości.

Więc może za parę lat Ty mi powiesz, gdzie jestem "ja"