Witam ponownie po dłuższej przerwie.
"Morza szum, ptaków śpiew , złota plaża posród drzew" (urlop to cudowne choć takie krótkie i szybko upływające chwile).
Widzę, że niewiele się zmieniło, dyskusja się rozwija, a każda strona twardo stoi na swoich pozycjach ( nieźle się okopali jedni i drudzy). No ale poważnie.
Pozwolę sobie ustosunkować się do odpowiedzi Puga na mój tekst.
Otóż ,o ile dobrze zrozumiałam Pug, Chrystus Tobie nie wystarcza, no bo jeżeliby wystarczył (tj. jeżelibyś Mu uwierzył, zawierzył to nie byłbyś ateistą. Prawda logiczne.)
Rozumiem , że nie wierzysz, ale konkretnie w co ? W to , że żył, że dokonywał cudów, że zmartwychwstał? Piszesz bowiem, " poza ożywieniem Łazarza i własnym zmartwychwstaniem bez rewelacji ..." ( tzn, właściwie, że uważaż, że prawdą jest wskrzeszenie Łazarza, Zmartwychwstanie Chrystusa czy też nie?).
Poddajesz w wątpliwość powstanie Nowego Testamentu i wiarygodność jego autorów - uczniów Chrystusa (osób bliskich Jezusowi). No to raczej, moim zdaniem, argument za prawdziwością faktów podawanych w N.T. no bo spisywały je osoby najbliższe Chrystusowi. To tak jakby biografię jakiegoś sławnego człowieka pisali jego bliscy współpracownicy.
Kolejnym Twoim argumentem przeciwko jest czas.
Przyznam, że nie za bardzo rozumiem. Czas, z mojego punktu widzenia nie ma tutaj nic do rzeczy. A raczej jest tylko potwierdzeniem prawdy sprzed 2000 lat ( bo jeżeli byłby to kolejny mit czy jakas sekta to nie przetrwała by aż takiego długiego okresu czasu). Zważ bowiem, że osoba Chrystusa nie pojawiła się na ziemi przypadkiem ale jest spełnieniem obietnicy danej Żydom o nadejściu Mesjasza, to że Żydzi nie uznali w Chrystusie Mesjasza i nadal czekają na jego przyjście to ( o ile się tak można wyrazić nie obrażając nikogo) ich problem.
Ale wracając do wątku myślowego bo zbaczam, jeżeli Chrystus - jako zapowiedziany Mesjasz - Syn Boży, żył, pojawił sie na ziemi, nauczał, dał świadectwo Prawdzie, a Swoją śmiercia i zmartwychwstaniem daje dowód Bożej Miłości i Łaski - to co ma tu do rzeczy czas. Jeżeli Bóg objawił sie raz najdobitniej jak można było poprzez wcielenie, śmierć i zmartwychwstanie i ktos nie uwierzył,, to nieważne ile razy by to zechciał czynić i tak by ten ktos nie uwierzył. No bo zastanów sie ile razy miałby umierac i zmartwychwstawać byś zechciał uwierzyć? W jakich odstepach czasu, co ile lat co 100, co pokolenie , co tysiąć? Czas jest tu rzeczą względną, nie mającą tak naprawde znaczenia wobec nieskończoności istnienia, bytu, wieczności. Jeżeli raz nie wystarczy to i nieskończona ilość razy nie dałaby Tobie pewności , bo w każdym zdarzeniu można dopatrywać się niejasności, braku pewności, ułudy, fałszu, manipulacji i.t.p.
Piszesz Pugu: " Aniu Chrystus nie wystarcza. Minęły dwa tysiące lat i nie pojawił się najmniejszy...i.t.d". Otóż nie mineły 2000 lat i mamy przykłady ludzkich żywotów, istnień , ośób Świętych wyniesionych do chwały ołtarzy, ludzi, których życie jest przykładem dobra i milości poprzez Chrystusa dzieki ich wierze.
Piszesz dalej Pugu : " Religie działaja jak kotwice ....i.t.d. " - podaj przykłady bez poparcia dowodami to tylko słowa. i dalej " Ludzkie motywacje stają się niejasne a sam człowiek zagubiony " . Podaj prosze przykłady, konkretne przypadki takich osób . Pisząc w ten sposób przypisujesz bowiem swoje subiektywne odczucia obcym ludziom , których zresztą nie znasz, ludziom wierzącym. A jest dokładnie odwrotnie ludzkie motywacje staja sie jasne a sam człowiek ma pewność i pokój.

Pozdrowienia.

Pug
Zapomniałeś zacytować powiedzenie A. Einstaina, które jest jego wizytówką:
"Bóg nie gra ze światem w kości".
Wierzył on w istnienie porządku, piękno i harmonię kosmiczną, nie chcąc dopuścić myśli, że świat może być chaosem rządzonym przez przypadek, zakwestionował słuszność mechaniki kwantowej.
Jego Bóg był Bogiem ponadwyznaniowym.
Jak jesteśmy przy cytatach - Marcel Proust:
"Najwyższa pochwała Boga zawiera się w odrzuceniu Go przez ateistę, który uznaje stworzenie za tak doskonałe, że może obyć się bez stwórcy".

Przejrzałem Twoje wypowiedzi, Pug. I zacząłem się zastanawiać kim Ty właściwie jesteś? Uważasz się za racjonalistę? Nie, nie jesteś racjonalistą.
Raczej bym Cię zaliczył do empiryków, ponieważ dla Ciebie jest dowodem tylko to co potrafisz poznać zmysłami. Racjonalista dochodzi do rozumnych wniosków nie tylko na podstawie empirii ale także na podstawie rozumnego wnioskowania. Potrafi myśleć abstrakcyjnie. Na dobrą sprawę to także - w pewnym sensie - potwierdza lub nie potwierdza - doświadczenie, aczkolwiek takie, którego nikt nie zamierzał a którego doświadcza, czy tego chce czy nie.
Jeżeli znasz Ewangełię czyli Dobrą Nowinę, to zauważysz (ale do tego, aby zauważyć trzeba wyjść z siebie) zadziwiający racjonalizm w nauczaniu Jezusa z Nazaretu. No bo rozważmy choćby "Kazanie na górze":
"Błogosławieni ubodzy w duchu" - pomijam tu aspekt królestwa bożego aby Ci nie dawać możliwości odjazdu na boczny tor myślenia. Powszechnie uważa się w Kościele (pisząc z dużej litery nie mam na uwadze jakiegoś wyróżnienia w znaczeniu a jedynie by odróżnić Kościół jako wspólnotę LUDU BOŻEGO od kościoła budowli), że wyraz "błogosławieni" wolno zastąpić bardziej zrozumiałym wyrazem "szczęśliwi". Otóż tak naprawdę jest i można tego obiektywnie doświadczyć, że bardzo szczęśliwymi ludźmi są "ubodzy w duchu", czyli ludzie nie przywiązani do posiadania dóbr materialnych. Postaraj się - jeśli chcesz - o spędzenie choćby tylko dwóch tygodni w klasztorze np. między franciszkanami. Zauważysz, że tam są także niezłe samochody ale żaden z nich nie jest czyjąkolwiek prywatną własnością. Służą te auta wszystkim współbraciom.
Nie wiem czy znasz zasadę komunizmu: "Od każdego według jego zdolności, każdemu według jego potrzeb". Otóż ta zasada została niejako podebrana pierwszym gminom chrześcijańskim [Dz 4,32-37]. Franciszkanie w obrębie swoich wspólnot zakonnych nadal według tej zasady żyją. I naprawdę można podziwiać ich spokój i pogodę ducha.
Sądzisz że to psychologia? Ale w takim razie dlaczego nie ma takich wspólnot wśród ateistów? Przecież Marks także tę zasadę głosił a nie sposób ją było zrealizować nawet w mikroskopijnej skali?
Myślę, ze to na dziś wystarczy. Następnym razem wykażę Ci racjonalność drugiego Chrystusowego błogosławieństwa.
Pokój i dobro!

Hmm ... teofilu, "błogosławieni ubodzy w duchu" ... w duchu zauważ. Nie ubodzy materialnie, ale duchowo. Świat ducha to świat myśli. Wychodziło by na to, że szczęśliwi mają być Ci którzy mało myślą i mało wiedzą.
Nie wiem na ile to racjonalne Teofilu ...

Ale kontunuując twój ciąg myślowy, bieda tylko z wyboru daje satysfakcję ... a i to w ograniczonym zakresie. Są ludzie którzy wolą uciec od społeczeństwa i odgrodzić się od niego murami klasztornymi. Można to zrozumiec tacy ludzie istnieli zawsze. Zauważ jednak, że czasami na światło dzienne wychodzą bardzo nieprzyjemne patologie zrodzone w środowiskach zakonnych. Ten sposób życia jest zadowalający dla nielicznych.

Komunizm mnie odrzuca w każdej formie. Nie dlatego, że jest niesprawiedliwy, ale dlatego, że prowadzi do wewnętrznego rozkładu. Tylko państwa totalitarne lub podobnie rządzone wspolnoty mogą taki pseudo-system utrzymać.
Powiedz mi Teofilu, ile lat spędziłeś wśród Franciszkanów i jak dobrze Ich poznałeś ? Bo jeżeli to co mówisz opierasz na parodniowej wizycie, to raczej mało przekonujące ...

Ateiści są indywidualistami. Swiatopoglądowo nie tworzą wspólnot. Nie szukają także ucieczki w zamkniętych grupach.

Teofilu nie ma racjonalizmu w tym co napisałeś. Nie ma przyczyny i skutku. Staraj się pisząc o racjonaliźmie uwzglądniać ten drobiazg. Jak długo nie opiszesz procesu który masz na myśli jedyne co próbujesz zrobić to przekonac mnie do swoich własnych wniosków bez ukazania ich źródła ...

Skoro nauka sama przyznaje wielkie ograniczenie ludzkiego
umysłu,to dlaczego musimy z góry piętnować to,
czego nie można uzasadnić racjonalnie,a co jest dostrzegalne
na płaszczyźnie wrażeń zmysłowo-doświadczalnych.

Do mojej mamy przyszedł po śmierci brat,by prosić o modlitwę.
Przyszedł także i drugi raz,by podziękować.Czy to da się udowodnić
racjonalnie?Oczywiście,że nie...

Zamordowano moją przyjaciółkę.Ojciec się załamał.Była jedynaczką.
Przyszła do niego,by go pocieszyć.
Była z tyłu,podczas,gdy on nie mógł się ruszyć.
Czy to da się udowodnić racjonalnie?
Ktoi w takiej sytuacji myśli o intelektualnym udowadnianiu zjawiska?

Cieplutki czy nigdy przed jakimś ważnym egzaminem nie przyśnił Ci się jego przebieg ? U mnie prawie zawsze (zreszta często nieudany ). Każde wydarzenie na którym skupiam dużą ilośc myśli ma często swoje odbicie w moich snach. Ilość stresu i emocji jakie wiążą się ze śmiercią kogoś bliskiego dają prawie pewność, że wystąpi sen z nimi związany. A że nasze obawy lub pragnienia znajdują w snach odzwierciedlenia (nawet gdy nie zdajemy sobie z tego świadomie sprawy) wielu ludzi opowiada o tym jak ktoś przyszedł do nich w ich śnie.

Alus, przeczytaj te cytaty które prztoczyłem jeszcze raz. Einstein nie uznawał Boga osobowego, a tylko o takim rozmawiamy. Bóg - wszechświat to tylko inny punkt widzenia na to samo ...
Powiedz mi Alus, kto jest twórcą drzewa które rośnie przed twoim domem ?

Rozumiem Pug, że nie odpowiadając na mój ostatni tekst z wtorku (8.VI),
nie chcesz podjąć dalszej rozmowy na temat postaci Chrystusa.
"Bóg darował mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich, ziemskich i podziemnych".
Okey jak chcesz.

Einstein, na zadawane mu pytania, czy wierzy w Boga, odpowiadał:"Nie można o to pytać kogoś, kto z coraz większym zdziwieniem próbuje zbadać i zrozumieć nadrzędny porządek świata".
Einstein nie uznawał Boga osobowego, bo był agnostykiem. filozofem i nie stronił od mistycyzmu, mówił o "kosmicznym przeżyciu religijnym", inspirującym go do rozważań nad porządkiem i harmonią przyrody.
Drzewo wyrosło, ale nie za sprawą przypadku, gdyby to był czysty przypadek, mogły wyrosnąc np. baobab, ale niestety tylko może to być drzewo rosnące na danym terenie, w danym klimacie.
Ponadto aby mogło wyrosnąć, nie decyduje przypadek, tylko wola człowieka, który decyduje czy chce mieć takie drzewo, w przeciwnym razie wykopie go lub wyrwie.
Nie jest to zatem sprawa materii i przypadku.
Nie istnieje nic przypadkowego, każdy element rzeczywistości łączy się z innym w naturaly i logiczny sposób, wszystko co jest w przyrodzie musi mieć swoje miejsce i odgrywać rolę w ramach całości.

Wybacz Aniu, naprawdę mi głupio, czasem skanuję tylko nagłówki tekstów w poszukiwaniu swojego nicka i jak się nie pojawia to przechodzę niżej. U ciebie pojawił się odrobinę za późno i go przegapiłem. Już naprawiam swój błąd



Nie wierzę, że był tym za kogo jest postrzegany dzisiaj. Moim zdaniem był zwykłym człowiekiem któy poniósł śmierć za głoszone prezez siebie słowa jak tysiące innch przed nim i po nim. Oczywiście nie wierzę by zmartwychwstał.



Aniu, wybacz, ale jego współpracownicy byli bezpośrednio zaiteresowani szerzeniem jego słów a to nie czyni ich wiarygodnymi kronikarzami. Tylko osoba niezainteresowana mogła by względnie obiektywnie przedstawić te zdarzenia.



Czas wprowadza przekłamania, przemienia histroię w legendę a legendę w mit. I tylko o tym mówię. 2000 lat to wystarczająco dużo na powstanie legend a nawet mitów ...



Chrystujs "obajwił się" bardzo wąskiej grupie ludzi i to akurat tym wśród których funkcjonował dany mit mesjasza. Ludzie byli obecni na wszystkich kontynentach, a on pojawił się akurat tam ... Bóg wszystkich ludzi jakoś nie przejmował się innymi ... tylko swoim "narodem wybranym" ...
Aniu, dla mnie religie to tylko procesy socjologiczne. Nie sądzę bym był w stanie spojrzeć serio na którąkolwiek z nich od strony merytorycznej ...



Skoro instytucja funkcjonowała, to pojawiali się i święci i wszystko co z tym związane. Ale co to ma do rzeczy? Nie było żadnego spektakularnego dowodu na istnienie Boga ... niczego co mogli by poczuć wszyscy ludzie na raz ...



Chcesz przykład kotwicy, poznaj historię bliskiego wschodu i islamu, okres wzlotu cywilizacji i brutalnego ściągnięcia w bagno przez religię ... o wojnie o władzę religii z władzami świeckimi w średniowiecznej Europie nie wspomnę ...

Skąd pomysł, że nie znam ludzi wierzących ... w końcu żyjemy w Polsce a ja sam byłem kiedyś katolikiem ... wiem o was więcej niż może Ci się wydawać, byłem jednym z was ... Pisząc o niejsanych motywacjach mówię odziałaniu wymuszanym przez religię, nie spontanicznym ale takim jakiego się oczekuje ... takie zachowania dostrzegam na codzień, ale nie będę podawał Ci nazwisk ...

PugC!

Odnośnie mojej wypowiedzi ostatniej:
To nie był sen.

Co Ty na to?
Tymbardziej,iż brat nie jest jedyną osobą,która przyszła po śmierci
do mojej matki (bardzo wierzącej).Tych osób jest więcej:
Teściowa,wujek,ciotka i 2 sąsiadów...
Wszyscy przyszli w jednym celu:po modlitwę.
Wszyscy też później za nią dziękowali.

W historii świętych znamy liczne przypadki wizyty "zmarłych"
wśród żyjących,którzy przyszli prosić o modlitwę.

................................................................................................
Czemu się lękasz,gdy dochodzą do Twojej świadomości
myśli o istnieniu Boga?Ze strachu uciekasz przed nimi.
Myślisz,że Ojciec,który kocha,chce źle dla dziecka?
Skrzywdziłby Go?Ojciec,który jest litościwy i miłosierny?

Tak sbie czytałem ten temat i przy 10 stronie wysiadłem
Przeskoczyłem na koniec i tylko zlustrowałem o czy się aktualnie toczy dyskusja i stwierdziłem że (nie obrażając nikogo) to jak serial brazylijski - można pominąć dowolna ilość odcinków a i tak wie się o co chodzi

Do czego zmierzam: nie da się opisać Boga. Wyobraźmy sobie że spoglądamy do pokoju przez dziurkę od klucza i co widzimy coś ale nie zobaczymy całości. Podobnie jest z Bogiem widzimy świat i na jego podstawie staramy się udowodnić (lub obalić jego istnienie). NIE DA SIĘ.

Prawdziwie wierzący "czuje" istnienie Boga, czyli wie (nie tylko wierzy) że Bóg istnieje, niemniej aparat pojęciowy naszego świata jest zbyt ubogi aby go zdefiniować, a jak nie ma definicji to nie ma co udowadniać (czy też obalać - mozna co najwyżej przyjąć aksjomat jego istnienia lub go odrzucić).

Tak na marginesie to elektron istnieje czy tez nie ?

Nikt nie odpowiead więc sam sobie odpowiem na pozornie głupie pytanie

Czy istniej elektron ?

Oczywiście, że istnieje (podobnie jak oczywistym jest istnienie Boga).
Ale nikt nie widział elektronu (możemy określic jedynie przestrzeń w której się znajduje). Możemy wnioskować o istnieniu jedynie na podstawie sladów jego bytności. Zauważmy że jest to tylko mało skomplikowana cząstka elementarna.
Skoro mamy problem z elektronem to jak możemy nie mieć problemu z opisem Boga. Ale jakoś sobie możemy radzić na podstawie "śladów jego działaności" (czyli tego jak wygląda świat, który stworzył, tego co czują ludzie wierzący, tego co odczuwają ludzie widzący cuda, które zdarzają się na ziemi itp.).

Skoro mamy problem z elektronem to jak możemy nie mieć problemu z opisem Boga

Zgadzam sie z tym co napisales. Czlowiek robi duzy blad upierajac sie, ze tradycje babilonskie odzwierciedlone w hebrajskich tekstach to zrodlo poznania Boga.

To tak jak z jednorozcem. Opis stworzenia wystepuje w wielu tekstach, ale nikt nie szuka sladow jego istnienia.

Wiedza - marność nad marnościami - jest niczym w porównaniu
do całej nieokiełznanej przez Rozum TAJEMNICY Boga:
-ukrytego,ale udzielającego się ludziom;
-niedostrzegalnego,ale działającego w Historii...
On objawia się ludziom-tym,którzy Go szukają,miłują,dla Niego żyją.
......................................................................................................

Stworzenie ma swój początek w przyczynie sprawczej.
Ona sprawia,że coś zaczyna istnieć.
Mówią:świat powstał podczas "wielkiego wybuchu".
A skąd ten wybuch?Co było przyczyną sprawczą tej "ateistycznej teorii"
Co było przyczyną sprawczą wrzechświata...
Dotąd żaden naukowiec nie osiągnął apogeum naukowego-
nie udało się nikomu udowodnić nieistnienia Boga,
podczas,gdy miliony ludzi na całym świecie-nie muszą szukać
dowodów Jego istnienia,gdyż one ich same odnajdują,gdy wierzą.