Moja wypowiedz takze



Mysla przewodnia powiedzenia "Utrzymuję, że oboje jesteśmy ateistami. Ja tylko nie wierzę w jednego więcej boga niż ty. Gdy zrozumiesz, czemu nie wierzysz we wszystkich pozostałych, zrozumiesz czemu ja nie wierzę w twojego" jest tak naprawde jego ostatnie zdanie.

Ostatecznie to twierdzenie nie jest wymierzone teizmowi jako takiemu(chociaz z niego tez szydzi) a bardziej ludziom ktorzy uznaja swoja wiare/religie jako Jedyna Absolutna Prawde Wyjawiona Im Przez Boga, podczas gdy wszystkie inne religie swiata to "wymysl ludzki". Stawianie jednej religii ponad wszystkie inne jest smieszne, bo wszystkie sa wymyslem ludzkim.



Pewno, ze kieruje sie czynnikiem estetycznym. To naturalne dazenie czlowieka do tego aby pewne wytlumaczenia, zwlaszcza w tak kluczowych kwestiach jak struktura wszechswiata byly "piekne". A jednak, prawda jest znacznie wazniejszym czynnikiem niz estetyka. Mozesz np. spojrzec na "Elegant Universe" jest to ksiazka o ciagle powstajacej teorii strun(bardziej hipotezie). Jest tam powiedziane, ze jest to hipoteza cudowna i piekna, w elegancki sposob laczaca teorie wzglednosci i kwantowa fizyke. Ale mamy takze wyraznie zaznaczone, ze jesli doswiadczenia ktore maja ja udowodnic jej zaprzecza, to cala ta hipoteza pojdzie do klopa.

A co do zmartwychwstania to jest ono spisane w swietej ksiedze Chrzescijanstwa. Udowadnianie Chrzescijanstwa na podstawie tekstow z jej swietej ksiegi to bledne kolo. Dlatego nie moge uznac cudow biblijnych za jakikolwiek dowod "Za" czyms.

W takim razie inaczej odczytałem myśl przewodnią.



Gdyby jednak nie była to hipoteza cudowna i piękna, to prawdopodobnie od razu poszłaby do klopa. Podobnie nie zastanawiam się na hipotezą boga X czy Y, bo nie wydają mi się cudowne i piękne.



Dowód nie, ale jakiś argument. Tym bardziej, że za wynik tego doświadczenia oddało życie paru eksperymentatorów (nie tylko według źródeł chrześcijańskich).

Jesli wrozylaby jakikolwiek sukces to pewno by nie poszla do klopa. Z teoria strun sprawa wyglada tak, ze juz w tej chwili pewne rzeczy wynikajace z tej teorii sie sprawdzaja. Problem tkwi w tym, ze po prostu nie mamy takiej matematyki aby obsluzyc teorie strun.

PS. Tak dla uscislenia. Uzywam tutaj slowa teoria, bo tak naprawde nie wiem czy zaliczyc struny do teorii czy hipotezy. Wiekszosc posluguje sie nazwa "teoria", nie wiem czy poprawnie.

Wiesz jak brzydka byla teoria względności? Burzyła piękny obraz trwałego wszechświata. Nagle czas przestał być stałym odniesieniem, pojawiły się dziwne paradoksy, wszechświat zaczął się rozszerzać (była to tak "brzydka" sprawa, że sam Einstein wymyślił "stałą kosmologiczną", która miała hamować to poszerzanie). A kiedy już ją zaakceptowano, pojawiła się jeszcze brzydsza teoria kwantowa, w której (w myśl zasady nieoznaczoności) nie możemy przewidzieć nawet ruchu pojedyńczej cząstki, w której elektrony w jądrze atomu nie są odrębnymi cząstkami tylko dziwnym "obłokiem" funkcji falowych o określonym prawdopodobieństwie. Fuj

Wcześniejszy wszechświat Newtonowski był dużo bardziej schludnym modelem.



A mogli sobie oddawać życie. Ale żaden z nich nie wstał, a przynajmniej nie zostało to sensownie udokumentowane

Piękno teorii polega na tym, że opisuje ona w jakiś w miarę zwarty sposób rzeczywistość. Teoria brzydka też może opisywać rzeczywistość, łatając swoje niedostatki coraz to nowymi wzorami, warunkami i tajemniczymi stałymi.
Oczywiście możemy też mieć do czynienia z teorią ładną, ale nie mającą potwierdzenia w praktyce. Taka teoria jest wówczas bezużyteczna.

Podobnie wiara jest "teorią" opisującą rzeczywistość niematerialną (przy założeniu, że takowa istnieje). Powinna spełniać kryterium estetyczne i być przydatna w praktyce (czyli codziennym życiu).



Kwestia gustu, ja np. nigdy nie lubiłem wziętych z rękawa, tajemniczych współczynników typu stała grawitacji. Ale pomijając ten fakt, teoria Newtona po prostu przestała sprawdzać się w opisie pewnych zjawisk. Nie znaczy to, że jest zupełnie nieprzydatna, na codzień daje zupełnie dobre przybliżenia.

Czyli chrześcijańswo byłoby brzydką teorią, bo jest w niej cała masa tajemniczych stałych, nieprzejrzanych wyroków boskich i dwuznaczności.



Zgadza się.



O ile o przydatność w codziennym życiu można się kłócić (bo ktoś głęboko wierzący nie jest w stanie wyobrazić sobie życia bez wiary, ale ja np. nie mam z tym najmniejszego problemu), to estetyka wiary nieracjonalnej jest taka sobie (patrz wyżej).



Ale większość fizyków lubiła Tak wynika przynajmniej z pobieżnej "historii fizyki" zaprezentowanej przez Hawkinga w Krótkiej Historii Czasu.

Tak samo wcześniej (przed Kopernikiem i Galileuszem) bardziej "podobał się" geocentryzm.

Praktycznie każda nowa teoria burzyła wcześniejszą estetykę i stawała się coraz mniej piękna i "genialnie prosta". A to ponieważ...



Właśnie. Okazywało się w historii fizyki, że estetyka w rozumieniu klasycznego ładu i porządku nie sprawdza się w praktyce (obserwacjach).

Wniosek - estetyka jako kryterium prawdziwości teorii naukowej, choć czasem stosowane, nie powinno być uznawane za pewniak. Priorytet zawsze mają obserwacje i fakty.

I teorie "brzydkie" też są rozpatrywane, nie idą do klopa

W detalach może i masz rację. Ale sam szkielet jest piękny i prosty.



Dlaczego nieracjonalnej? Bo nie opartej na wynikach doświadczeń ze świata materialnego? Przecież wiara dotyczy głównie świata niematerialnego. Nieracjonalne jest raczej oczekiwanie, że np. prawa optyki potwierdzimy w badaniach nad elektrycznością.



Wręcz przeciwnie, z Krótkiej Historii Czasu wynika, że nie lubiła współczynników typu stała grawitacji. Ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Po prostu lepszej teorii nie było.



Geocentryzm wcale nie jest taki błędny, przecież ruch jest względny. Można opisywać tory ruchu planet traktując Ziemię jako punkt odniesienia. Tyle, że jest to dużo bardziej zawiłe. Przewaga teorii heliocentrycznej leży właśnie w jej prostocie. Elipsa jest dużo piękniejszym torem ruchu niż jakaś "pokręcona" krzywa.



Przydatność teorii w praktyce to warunek konieczny. Dopiero, gdy teoria sprawdza się w praktyce, można stosować kryterium estetyczne. Tak jak w przypadku teorii geo- i heliocentrycznej.



Czyli pełna zgoda To samo napisałem powyżej i dopiero teraz doczytałem ten fragment Twojego posta.

I powtórzę ponownie, chociaż zastrzegałem to już parę razy: pisałem jedynie o zaletach wiary, a nie o jej prawdziwości. Czyli dlaczego uważam, że lepiej jest wierzyć niż nie wierzyć, a nie czy uważam, że istnienie Boga jest bardziej prawdopodobne od Jego nieistnienia.

Szkielet Newtonowskiego modelu wszechświata też był piękny - tylko właśnie były w nim te stałe współczynniki, które nie wiadomo skąd sie wzieły (odpowiedniki tajemniczej woli boskiej). Może czasem coś się nie zgadza w obserwacjach, ale wtedy zawsze można dowalić kolejną "naprawczą" stałą (odpowiednik interwencji boskiej) albo uznać za jakiś błąd pomiaru ("ten ustęp należy traktować metaforycznie"). Widzę wiele podobieństw między tymi pięknymi Szkieletemi - Newtonowskim i Religijnym.




Gdyby wiara była racjonalna, to nie byłaby wiarą, lecz wiedzą A tak, trzeba brać pewne (często sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem) rzeczy "na wiarę". A to, że wiara dotyczy świata niematerialnego, jest tylko kolejnym elementem oddalającym ją od rozumowej drogi poznania. Skoro z góry zakłada się, że przedmiot tej wiary nie należy do świata poznawalnego, jak można mówić o jej racjonalności?



Być może. Choć akurat to chyba zły przykład, bo jakieś związki by się dało znaleść



Przyznaję racje

Chyba możemy powoli wracać do tematu o przydatności wiary.

Nie przeczę, że wiara daje komfort psychiczny (życie po śmierci, bycie częścia boskiego planu a nie tworem ewolucji itd.). Właśnie dlatego jest tak popularna, ludzie to lubią. I w porządku, co mi do tego

Ale są też tacy, którzy taki komfort psychiczny uznają za ułudę. Coś jak zażywanie narkotyków żeby oderwać się od przyziemnej rzeczywistości.

Takim ludziom (do których się zaliczam) wiara nie jest do niczego potrzebna, tak jak wielu nie są potrzebne narkotyki, do bycia szczęśliwym.

Dodałbym jeszcze, że obydwa szkielety są całkiem niezłym przybliżeniem w większości codziennych sytuacji



Dlatego zdziwiło mnie Twoje wcześniejsze określenie "estetyka wiary nieracjonalnej".



OK. Osobiście uważam, że warunkiem koniecznym przyjęcia teistycznej wizji świata jest wewnętrzne pragnienie Boga. Gdy takiego pragnienia nie odczuwasz, na podstawie racjonalnych przesłanek bardzo trudno uwierzyć. Wówczas religię możesz postrzegać jako zbędny balast.
Natomiast gdy takie pragnienie Boga pojawia się w Twojej duszy, to możesz oczywiście je zagłuszyć całą masą racjonalnych argumentów. Ale czy nie racjonalniej byłoby starać się je zaspokoić? O ile oczywiście nie odbywa się to ze szkodą dla Ciebie i dla otoczenia.

Racjonalniej raczej nie, rozsądniej. Racjonalne postrzeganie świata wciąż świadczy bardziej na niekorzyść religii niż na jej korzyść (choć oczywiśćie nie udowadnia nieistnienia Boga). Ale jeśli ktoś ma głęboką potrzebę, to rozsądnie jest ją zaspokoić, jeśli, jak mówiłeś, nikomu to nie szkodzi.

Pytanie tylko, jak wygląda ta potrzeba. Bo np. dla kogoś, kto wiarę utracił (jak autor tematu) może to być po prostu chęć powrotu do środowiska wierzących (za namową tej tajemniczej osoby, o której pisał). W pewnym sensie dla wygodny, lub dla możliwości przebywania z tą osobą. Przykładowo, zakochuję się w wierzącej dziewczynie, która mówi mi, że muszę uwierzyć, żeby z nią być - i zadaję teraz na forum pytanie, "jak uwierzyć?" bo bardzo chcę z nią być. W takim wypadku należy się zastanowić, czy o to chodzi. Bo to jest sztuczne, wymuszone zmienianie poglądów dla jakiś celów, a nie potrzeba (choć może się mi wydawać to prawdziwą potrzebą, w końcu jestem w niej zakochany). Miałem na początku tematu wrażenie, że właśnie w takim stanie jest Baxi86 (niekoniecznie zakochany).

Poźniej stwierdził, że to zupełnie co innego. Że nigdy nie był ateistą, tylko raczej odsunął się od Boga i widzi w tym problem. W tym wypadku rozsądniej dla niego jest postarać się wrócić, skoro tak czy inaczej nie wyobraża sobie życia bez wiary. Nie ma sensu żeby się męczył, a nikomu to nie zaszkodzi.

Co jednak nie czyni tego zachowania bardziej racjonalnym/rozumowym. Jest to w pewnym sensie świadome odwrócenie się od racjonalizmu, by się z nim nie męczyć, w obliczu przekonań religijnych.

Na marginesie zauważę tylko, że racjonalny znaczy również rozsądny (za Słownikiem Wyrazów Obcych). Przyznaję jednak, że w kontekście tego wątku użyłem tego określenia nieco prowokacyjnie

A ponieważ zauważyłem, że ostatnim postem w zasadzie powtórzyłem swój pierwszy wpis w tym wątku, pozwolę sobie tą konstrukcją klamrową zamknąć swoje dywagacje

Kiedys wierzyłem w Boga ale po kilku sytuacjach które mnie spotkały straciłem wiarę!!!! Byłem świadkiem jak mój kolega zginoł i ku*** niech mi ktos odpowie dlaczego..młody niczemu nie winny , wszyscy go lubili pytam sie dlaczego !!!!!!!! Następnie Mój Chrzesny dlaczego pytam poraz kolejny...Dlaczego zabrał jego nie mógł kogos złego .. tyle jest złych ludzi na swiecie a zabiera czlowieka pożadnego i którego wsazyscy kochają... Następne Mojemu bratu zgineła w tragiczny wypadku dziewczyna ..kur** ona miała tylko 14 lat !!!Uczyli mnie ze Bóg ma swój plan co to jest za plan jak zabiera niewinne osoby do 'niby nieba' ..... BÓG NIE ISTNIEJE !!!!! To jest moje zdanie ! Ktolicy to tak samo jak Satanisci jedna wielk sekta tylko ze najbardziej popularana!!!!

Ja dostrzegam w tym problem z postrzeganiem świata.
Śmierć jest absolutnie naturalnym zjawiskiem. Każdy umrze. Ty też umrzesz.
Niestety wykształcił się jakiś nawyk społeczny, braku pamięci o tym prostym fakcie. Oszukujemy samych siebie...

Tymczasem spójrz obiektywnym okiem na takie postawienie sprawy:
Świadomie przyjmujesz do wiadomości fakt tego, że ty i wszyscy których znasz umrą - często nieoczekiwanie, bądź cierpiąc. I nie masz na to żadnego wpływu, a następnie godzisz się z tymi faktami.
Co prawda trzeba by być buddyjskim mnichem 50 lat ćwiczącym swą duchowość, aby w pełni się z tym oswoić, niemniej postaraj się o tym porozmyślać w spokoju przez np. parę godzin - daje to zupełny inny punkt widzenia na świat...
Spróbuj oswoić myśl o śmierci, podmieniając ją na inny model logiczny, bliższy normalnemu życiu.

Ludzie wyjeżdżają z Polski - większość moich znajomych wyjechała bez zamiaru powrotu, dlatego jest to znana mi z życia, przykra rzecz - nie tak przykra jak śmierć niemniej troszkę podobna - zostaję pozbawiony ich bliskości, kontakt czasami jest utrudniony, a czasami faktycznie się urywa i mam świadomość, że jednak faktycznie może nigdy już ich nie zobaczę
Na pewno jest to smutne doświadczenie, połączone z uczuciem rozłąki, niemniej zgodzisz się chyba, że w miarę powszechne i zrozumiałe...

Tak więc Śmierć = wyjazd do Ameryki, bez możliwości powrotu i kontaktu.
A teraz staraj się pamiętać o tym założeniu myśląc o bliskich i spotykając się z nimi. Wiesz, że każda z nich może zniknąć z twojego życia - polecieć do Ameryki... Nikt Ci nikogo nie odbiera - po prostu się zdarza, Ty też kiedyś polecisz przecież do Ameryki, pamiętasz o tym, prawda?
A gdy już się tam znajdziesz, być może, mimo że nie masz takiej pewności, odnajdziesz tam wszystkich swoich bliskich których znałeś, a którzy odeszli przed tobą...

Mnie to pomaga
Pozdrawiam.

Dziekuje za odpowiedz ... moze kiedys moje podejscie do zycia bedzie takie same jak twoje..bardzo bym tego chciał...Jestem od małego uczony w wierze katolickiej kiedys nawet byłem praktykujący no i tak wyszło ze zwątpiłem..mam nadzieje ze to rozumiesz Ale zastanawia mnie jedno ptanie uczono mnie ze Bóg ma swój plan ... Bóg jest dobry dla ludzi i to mnie meczy dlaczego zabiera ze swiata ludzi dobrych..Przeciez Bóg nie chce nikogo krzywdzic a kazdy wie ze jak spotka go sytuacja ze ktos bliski umrze czuje sie wtedy bardzo zraniony ..Tak nie powinno byc ..Ja rozumiem ze Bóg zabiera ludzi złych .. to jest właśnei mój najwiekszy problem ..jak ktos moze niech mi to wytłumaczy

A co rozumiesz pod pojęciem "Bóg zabiera"?
Przecież On nie likwiduje ludzi, nie unicestwia, tylko zabiera ich do siebie, do zycia wiecznego.

Złych też zabiera, spokojna głowa, tylko najpierw zostawia im trochę czasu, żeby mogli się poprawić.

A zmarli nadal z nami są, tylko mi ich nie widzimy, a jeżeli ich nie widzimy, to zrozumiałe jest, że za nimi tęsknimy.
Trzeba cały czas pamiętac o tym, że życie zmienia się, ale się nie kończy.