A jeśli spod drogowskazów w ogóle tej mapy nie widać ?;-)

A poważnie - spotkałam (i w życiu, i w internecie) sporo osób, praktykujących katolików, którzy robili wielkie oczy na wieść o tym, że w małżeństwie nie wolno seksu oralnego, czy petingu.

Czytałam gdzieś (gdzie?), że oba te problemy
- przyznanie, że papież sie mylił;
- przyznanie, że niesłusznie wysłano do piekła miliony wiernych;
wpłynęły na postać HV... szukam źródeł na ten temat.

Trzeba ją odszukać i wyciągnąć na wierzch Zakładam, że jest, bo Dobry Ojciec raczej nie wysyłałby swoich Dzieci na taką wędrówkę nie dając im bezpośrednio nic od siebie.



Dobry rok temu taką osobę widywałem prawie codziennie w lustrze. Przypadkiem trafiłem na to forum, przeczytałem tasiemcowy wątek o prezerwatywach i

sumienie to nie jedyna szansa na bezpośredni przekaz od Boga...

dlaczego Jezus nie powiedział Szawłowi, co ma czynić, gdy ten się nawrócił? dlaczego nie kazał mu patrzeć w jego sumienie, tylko wysłał do innych ludzi?

często głos Boga dochodzi do człowieka przez wspólnotę - ale to trudno przyjąć, ze Bóg mowi przez drugiego człowieka,a nie bezpośrednio do mnie [kłania sie tu pycha skoro ten drugi jest grzeszny i błądzący, jak ja, to Bóg powinien mowić do mnie, a nie przez kogolowiek ]

To nie tak. Byłoby łatwiej, gdyby wspólnota mówiła jednym głosem. Jeżeli dwóch przedstwicieli wspólnoty ma do powiedzenia dwie różne rzeczy na jeden temat (np czystości w małżeństwie), to którego bardziej należy słuchać i dlaczego?

OK, czyli druga szansa to osobiste Objawienie. Gdyby mnie Jezus czy Bóg Ojciec bezpośrednio wysłał do konkretnych ludzi czy bezpośrednio wskazał, kogo mam słuchać, to problem by się rozwiązał. Tak jednak nie jest, a ci, którym nie dane zostało Objawienie, też chcieliby dostać chociaż jakiś "drobiazg" bezpośrednio od Ojca, a nie z drugiej ręki.



Powiedziałbym raczej, że to ostrożność a nie pycha. Co bowiem, jeśli ten drugi się myli (chociaż działa w dobrej wierze)? Zawsze jest jakieś ryzyko pomyłki, bo sam muszę wybrać, kogo będę słuchał.
W tej sytuacji sumienie jest jedyną szansą (poza Objawieniem) na zapis Prawa dokonany przez samego Boga.

nie do konca, sweet - Jezus wysłał Szawła do konkretnych ludzi, ok, ale oni mu nie powiedzieli od razu i konkretnie, co ma robić tak więc te dwa elementy powinny się raczej łączyć i przenikać, niż wykluczać

a o tym, czy racje ma dany człowiwek i czy Pan mowi akurat przez niego, czy przez moje mysli i odczucia łatwo poznać - patrzy się na owoce juz nie raz dotarlo do mnie po czasie, że racje mial moj spowiednik-kierownik duchowy, mimo ze moje dosc dobrze uformowane sumienie czegos nie dostrzegalo [lub nie chcialo dostrzec]

i czasem to jest ostrożność [ja z ostrożnosci poddaje moje zdanie i sądy pod ocene drugiego czlowieka] a czasem to ukryta pycha [czasem mimo odmiennego zdania mądrych ludzi "wiem" lepiej]

i jeszcze jdeno - Kościół to wspólnota ludzi, wspólnota, w której Boży Duch działa od 2 tysięcy lat - mimo myslenia, że w czyms sie mogą mylić ja jednak wolę swoje 30 letnie myslenie poddawać pod osąd kilkutysiącletniej myśli i mądrości, oświeconej Duchem świętym jak do tej pory [w kwestii płodności] nie wyszłam na tym źle uczę się najtrudniejszej rzeczy dla człowieka - oddawać BOGU swoje życie - a to nie jest latwe, gdy ma sie 3 dzieci, male mieszkanie i są problemy czasem z wypłatą

ale to tak offtopic

A kto tu ostatnio pisał o pysze ?


To Twoje świadectwo. Moje byłoby podobne. Ale znam wielu ludzi, którzy postępując inaczej (w kwestii płodności) również nie wyszli na tym źle - są kochającymi się małżeństwami z mniej lub bardziej licznym potomstwem.

Chwalebne i bezdyskusyjne. Przedmiotem dyskusji było jednak, jak napisała SweetChild:
Co bowiem, jeśli ten drugi się myli (chociaż działa w dobrej wierze)?
Spróbuj się może do tego ustosunkować.

drugi czyli kto? Urząd Nauczycielski Kościoła? czy moj spowiednik?

a to, co napisalam o moim sumieniu to nie moj osąd, a spowiednika pisanie prawdy to pycha?

Jakie dwa elementy? Sumienie i nauka KK? Jeśli tak, to ja też uważam, że powinny się one łączyć i przenikać.
A co do konkretnych wskazówek: problem leży właśnie w tym, że czasami są one tak drobiazgowe, że przypominają bardziej przepisy o czystości z Księgi Kapłańskiej niż metaforyczne przypowieści Chrystusa.



Jak mam poznawać po owocach, to też muszę sam ocenić, które są dobre a które złe. Czasem te, które dziś wydają się dobre, po jakimś czasie okażą się złe. Albo odwrotnie.
I nigdzie nie twierdzę, że należy w zupełności polegać na własnej interpretacji głosu sumienia. Pewnie, że można się pomylić i też zdążyłem się już o tym przekonać.



Przez ostrożność rozumiem właśnie poddawanie swojego zdania pod ocenę drugiego człowieka. Natomiast na koniec będziemy przecież sami odpowiadali za swoje uczynki. Czy usprawiedliwienie "bo KK mi tak kazał" będzie wystarczające na Sądzie Ostatecznym?



Mógłbym się licytować na te owoce Dlatego, jeśli miałbym oceniać po owocach, to stwierdzam, że KK w swej nauce o antykoncepcji mija się z prawdą . Jeśli miałbym oceniać na poziomie czysto teoretycznym, to fundamenty teorii NPRu też wydają mi się słabiutkie.
Natomiast daleki jestem od tego, aby kogokolwiek zniechęcać do NPRu. Wracając do analogii górskiej, są podejścia łagodniejsze, bardziej strome i karkołomne, a wszystkie one mogą prowadzić na szczyt

na Sądzie Ostateczny sądzeni bedziemy z miłości ile w naszych sądach, działaniach, intencjach było miłości, a ile strachu, wygodnictwa, oportunizmu itp [ i niech nikt teraz mi nie pisze, ze ludzie stosujący antykoncepcje są bojaźliwi, wygodni itp wszyscy tacy jestesmy, ci od NPR też :D]

co do ST i NT i przeciwstawiania Księgi Kaplanskiej przypowieściom Jezusa - to Jezus to też skomentował

sweet - czasem problem polega na tym, ze ci, którzy stosują NPR wczesniej stosowali jakaś antykoncepcje i mają porównanie; a ci, którzy stosują natykoncepcje probowali NPR [lub nie], i próbowali krótko [może za krótko? nie wiem] - poza tym - czy próbowlai tylko mechanicznie, wlasnie na zasadzie wypelniania drobiazgowych przykazan z Kpł? czy szukali w tym przestrzeganiu wstrzemięxliwosci milosci? tez nie wiem
wiem tylko, ze i 10 przykazan moze ciążyc, jesli czlowiek patrzy na nie jak na zakazy, a nie wskazowki Ojca, ktory wie najlepiej, jak byc powinno dla czlowieka

i chyba do tego sprowadza sie problem, ze ci, ktorzy kwestionuja nauke moralną KK najczęściej uwazaja, ze KK nie kieruje sie milością wobec drugiego człowieka - Bóg sie kieruje, KK nie...

co do łazenia po górach - jesli czlowiek tylko wybiera łagodne podejscia, mimo ze moze starac sie probowac trudniejszych, sam siebie skazuje na mniej piękne widoki, niż te, które roztoczyłyby sie przed jego oczami, gdyby spróbowal wejsc bardziej stromą ścieżka
człowiek ma poprzestawac na tym, co łagodniejsze i wygodniejsze? we wzrastaniu duchowym? dla mnie nauka KK to wlasnie takie ciągłe uporczywe wzywanie człowieka do "więcej", "dalej", "głębiej" - a już Bogu zostawiam to, jak oceni postępowanie człowieka

Nie chodzi o przeciwstawianie, a o zauważenie różnicy.

Pewnie nie o ten komentarz Ci chodziło, ale mi podoba się ten:




Nie, chodzi o to, że Bóg jest doskonały a KK nie. Ponieważ KK nie jest doskonały, to może się też pomylić w jakiejś kwestii. Co nie znaczy, że całość nauczania KK należy od razu wyrzucić. Zupełnie nie przekonuje mnie podejście "wszystko albo nic".



Dlatego decyzję człowiek musi podjąć sam. Jeśli oceniam jakąś ścieżkę jako zbyt karkołomną, to nie będę narażał życia swojego i swojej rodziny dla tych potencjalnie pięknych widoków. Bo można spaść i nie dojść wcale.

Przytoczę Twoje słowa:
...często głos Boga dochodzi do człowieka przez wspólnotę...
Kogo miałaś wówczas na myśli: UNK czy Twojego spowiednika?

Napiszę jeszcze raz to co wątku równoległym: chodzi mi o przypadek kiedy zdania są podzielone np. pieszczoty w małżeństwie - czy to jest masturbacja, jak chcą jedni czy nie jak chcą inni? A UNK nie określa czy pojęcie z KKK czy PH "masturbacja" dotyczy małżonków czy nie.



Pisanie prawdy nią nie jest ale to Ty wprowadziłaś tu temat pychy. Krytyczny stosunek (mój czy innych osób) do interpretacji głosu Boga nie wynika z pychy lecz z faktu, że te interpretacje są zmienne (w czasie) i różne (od różnych osób). Jeżeli o czymś jedna osoba mówi, że jest prawie białe, druga, że szare a trzecia że czarne to nie mogę niestety stwierdzić, że wszystkie one się nie mylą.

Skoro dwie osoby mają odmienne zdanie na jakiś temat, to dlaczego zakładać, że to właśnie ja sie mylę? Czy pycha nie może dotyczyć tego drugiego? A o tym, na co zwrócił uwagę Krzysztof J:
Jeżeli o czymś jedna osoba mówi, że jest prawie białe, druga, że szare a trzecia że czarne to nie mogę niestety stwierdzić, że wszystkie one się nie mylą. przekonałam sie o niedawno przy okazji spowiedzi u różnych księży... skąd mam wiedzieć, który ma rację, oceniając odmiennie tę samą sytuację?

Po czym poznajesz, że sumienie jest dobrze uformowane - czy po tm, że zgadza sie z sumieniem przewodnika duchowego? Przecież on może mieć sumienie uformowane nieprawidłowo - albo zbyt rygorystyzne, skrupulatne, albo pobłażliwe... poza tym to inny człowiek - ma inną osobowość, doświadczenia życiowe, potrzeby, możliwości, warunki życia itd... jak w ogóle można to porównać?

Co do owoców... jeden lubi jabłka, drugi truskawki, a trzeciemu jabłka szkodzą, za to truskawki może jeść, choć w dzieciństwie dostawał od nich wysypki. Z metodami planowania rodziny jest tak samo. Czasem lepiej służy npr, czasem gumka. Czasem i jedno i drugie. Potrzeba jest ta sama - nie planujemy dziecka. Podział na "sztuczne - niesztuczne" to nie jest istota sprawy, co podkreślił J. Ratzinger w rozmowie z kardynałem Franzem Königiem.


Myślenie KK w kwestii seksualności z epoki Twojej 30-tki to zupelnie inne myślenie, niż wcześniejsze poglądy KK... przecież one się zmieniły, bo świat sie zmienia. Twojej prababci nie przyszłoby do głowy regulować w jakikolwiek sposób swojej płodnosci, Tobie wolno. A twoja prapraprapra.. na myśl o stosunku w pozycji innej niż klasyczna byłaby straszona ogniem piekielnym, bo seks uważano za zasadny jedynie w celu zapłodnienia, a pozycja klasyczna, jak sądzono, wyjątkowo temu sprzyja. Dziś jest inaczej, przecież znasz dokumenty.


U mnie jest mniej więcej pół na pół: z poczatku npr, potem antykoncepcja i znów npr. Mam porównanie - są plusy i minusy obu metod w różnych sytuacjach życiowych, jakie towarzyszyły nam prze 21 lat.

A mnie ciąży tylko fragment jednego z nich;-) Przykazania, które brzmi "nie cudzołóż", co mi zresztą, nigdy nie przyszło do głowy... a które rozciągnięto na wszystkie kwestie związane z seksualnością w ogóle...