Istnieje taki błąd logiczny zwany - Fałszywym dylematem

Ten fałszywy dylemat jest ponoć zawarty w tej tezie;

''Jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to nie mamy wolnej woli, bo Bóg i tak wie, co zrobimy. Jeśli zaś Bóg nie wie, co zrobimy, to mamy wolną wolę, ale wtedy Bóg nie jest wszechwiedzący.''

Dylemat ten jest tłumaczony w ten sposób;

''Ten dylemat jest pozorny i wcale nie zachodzą tutaj tylko te dwie możliwości. Wiedza Boga nie jest nam bowiem znana i tym samym nie jesteśmy w żaden sposób w decyzji swej woli ograniczeni wiedzą Boga. Istnieje zatem trzecia możliwość: Bóg wie, co zrobimy, mimo to mamy jednak wolną wolę. ''

Uważam, że to kompletne nieporozumienie i już tłumaczę ;

Wyobraźmy sobie że Jaś Kowalski stoi przed Bogiem i mówi;

- Nie wiem, co ty chcesz, żebym za chwilę zrobił, ale wiem, że ty wiesz, co za chwilę zrobię, więc jeśli za chwilę to coś zrobię, to wiem, że to coś, będzie zdeterminowane przez twoją wiedzę o tym czymś. Wiedza ta ogranicza więc tak czy inaczej moją wolną wolę.

I w ten sposób Jaś odnosi sukces .

Hmmm... Juz gdzies czytalam na tym forum o takim wlasnie dylemacie

Zostalo to wyjasnione mniej wiecej na takiej zasadzie:
Bog zna wszystkie mozliwe rozwiazania... Jest wiec wszech wiedzacy, bo zna kazdy scenariusz bez wzgledu na wybor... A to, co wybierzemy zalezy od nas samych...

Tez kiedys myslalam tak jak Ty, ale doszlam do wniosku, ze to szukanie dziury w calym...

Pozdrawiam.

Wałkowane 10 razy było.
Bóg zna przyszłość i wybory, bo potrafi przewidzieć wszelkie możliwości, a nie dlatego, że zostało to przez coś, albo przez Niego wcześniej ustalone.
Bóg zna człowieka jak nikt, wie "co w nim siedzi" i dlatego, wie co on zrobi.

Chyba niebardzo, bo wtedy Bog nie moze zwalic na czlowieka odpowiedzialnosci za jego czyny, koro czlowiek dziala tak jak Bog go zmajstrowal...

A ja słyszałem wersję z Bogiem poza czasem

Choćby nie wiem ile razy to wałkować to i tak bedzie to moim zdaniem ewidentna sprzeczność w opisie cech Boga.
Wszechwiedza tak jak ja ją rozumiem to jednak coś innego niż wyłącznie wiedza o wszystkich potencjalnych możliwościach zdarzeń. Bo czy znaczy to że Bóg wie tylko to że jutro do śniadania wypiję kawę lub herbatę a już nie wie konkretnie czy bedzie to kawa czy herbata? Czy może Bóg opierając się na znajomości moich upodobań może jedynie stwierdzić że najprawdopodobniej napiję się herbaty bo rano zazwyczaj tak robię?
Czy tak ma wyglądać ta boska "wszechwiedza"?

Dyskusja dotyczy sprzeczności (pozornej jak twierdzą niektórzy) pomiędzy boską wszechwiedzą a wolną wolą człowieka, ale można by chyba postawić jeszcze jedną tezę:
- wszechwiedzący Bóg powinien chyba również wiedzieć jak on sam postąpi w przyszlości. Czy więc wszechwiedza Boga nie kłóci się z jego wolną wolą? Czy Bóg może zrobić coś inaczej niż wie że zrobi?

W swym rozumowaniu zakładasz następstwo czasowe: najpierw Bóg wie, co zrobi, a potem robi inaczej niż wiedział. Tymczasem czas, według Ogólnej Teorii Względności, jest związany z materią. Nie ma materii, nie ma czasu. W świetle OWT Bóg nie jest więc ograniczony następstwem czasowym. Zresztą, nawet gdyby jakaś nowsza teoria w przyszłości twierdziła inaczej (tzn. że czas jest absolutny i niezwiązany z materią), to i tak Bóg nie musiałby być nim ograniczony.

Zna możliwości i Ciebie zna i wie, że wypijesz kawę.

Zakładam ponieważ nie wiem nic na temat czegoś takiego jak "bytowanie poza czasem" i nie mam pojęcia na czym miałoby ono polegać. Nie sądzę również żeby ktokolwiek wiedział. Jeśli się mylę to proszę o wyjaśnienia.


Nie sadzę żeby teoria względności podobnie jak żadna inna teoria naukowa wypowiadała się w kwestii przymiotów Boga. A co jeśli ogłoszę że Bóg jest poza grawitacją, grawitacja go nie dotyczy. Z fizyki wiemy że grawitacja dotyczy materii. Nie ma materii nie ma grawitacji. Z praw fizyki wynika że Bóg jest poza grawitacją. Czy oznacza to że fizyka ma coś do powiedzenia na temat Boga?
A może Bóg jest poza temperaturą? Poza odległością?
Tylko co to znaczy?


Oczywiście, w końcu Bóg z definicji jest niczym nie ograniczony ale czy nie uważasz że takie podejście czyni bezprzedmiotową jakąkolwiek dyskusję o nim. Na wszystkie zarzuty i wykazywanie sprzeczności cech boskich możesz przecież zawsze odpowiadać: Bóg jest poza czasem, przestrzenią, prawami fizyki, logiką ,....itd. Tylko co to znaczy bo ja nie wiem.

Wie na pewno czy domyśla się z dużym prawdopodobieństwem?
Bo jeśli wie na pewno to czy mogę mimo to wybrać herbatę?
Tylko czy wtedy moja wolna wola nie jest iluzją a ja nie jestem zaprogramowanym automatem?

Na wszelkie proby dyskusji o Bogu katolik moze powiedziec tylko, ze wierzy i nie wdawac sie w teoretyczne dowodzenie czegos, co wychodzi poza nasze zdolnosci rozumowe.

Otoz to, bo albo wierzymy, ze Bog istnieje ponad czasem, albo nie wierzymy i dyskusje na ten temat sa bezprzedmiotowe, czlowiek jest ograniczony do postrzegania w ramach czasu.

Mozesz, bo jesli ktos jest wszechwiedzacy to zna nastepstwa wszystkich wyborow, jak to ktos ladnie napisal, co nie ogranicza dostepnosci owych wlasnie wyborow.
Generalnie to jest troche smieszne zastanawianie sie nad pojeciami, ktore zawieraja w sobie cechy nieskonczonosci. Troche jak porywanie sie z motyka na slonce .

Ja też nie wiem, na czym miałoby to polegać. Nie znaczy to jednak, że dla uproszczenia możemy sobie zakładać "bytowanie w czasie". Tzn. możemy zakładać co nam się podoba, ale ze świadomością, że zbytnie uproszczenia mogą prowadzić do przekłamań.



To Ty osadziłeś swój przykład w naszej materialnej rzeczywistości i czasie, można powiedzieć w fizyce newtonowskiej. Ja jedynie zaproponowałem spojrzenie na ten dylemat w świetle OWT. Nie znaczy to w żadnym wypadku, że OWT wypowiada się na temat przymiotów Boga. Po prostu jak możemy rozważać problem klasycznie, to dlaczego nie relatywistycznie?



Nie tyle bezprzedmiotową, co dla Boga niewiążącą. Możemy sobie pospekulować na temat Boga, ale to nie zmieni faktu jego istnienia bądź nieistnienia, a może dowodzić jedynie błędności naszych opisów i wyobrażeń.

Rzeczywiście wałkowane było niemiłosiernie
Co do wszechwiedzy to zakładając, że to Bóg stworzył "czas" przyczyne i skutek itd. zjawisko to nie może go ograniczać (inaczej musiałoby być wobec Boga nadrzędne) Bóg stoi niejako poza czasem więc nie tylko wie co najprawdopodobniej zrobisz ale też co zrobisz w każdym szczególe w tym sensie nie można go zaskoczyć...
Czy fakt ten przeczy wolnej woli?
Zależy od definicji...
Jeśli "wolna wola" to możliwość zrobienia czegoś o czym Bóg by nie wiedział to niema wolnej woli(Ale czy można zaskoczyć istote doskonałą?)
Jeśli zaś jest to możliwość podejmowania własnych decyzji to można powiedzieć, że istnieje choć możemy się spierać na ile ona jest "wolna" i czy dotyczy wszystkich w każdym razie wszystko sprowadza się do definicji jaką przyjmiemy.