Lub spowodowane czynnikami zewnętrznymi, typu trzęsienie ziemi. Na to nie ma wpływu człowiek, tylko Bóg.

Jeśli twierdzisz, że z takiej tragedii potencjalnie płynie dobro, bo ludzie mogą zaczynąć sobie pomagać, to ja przytoczę już raz przeze mnie użytą metaforę - zabijam dziecku jego matke i mówie mu "teraz masz okazję stać się bardziej samodzielnym, zaradnym i silniejszym człowiekiem - nie musisz mi dziękować".

Jeśli Bóg musi używać takich metod, do wyzwolenia w nas dobra, to coś jest nie tak albo z nami, albo z Nim. Prędzej z nami, ale skoro jesteśmy jego dziełem, to rozmyślnie stworzył nas "wadliwymi", takimi, których trzeba do dobra przymuszać katastrofami naturalnymi. To chyba jakiś sadyzm.




Spytam tylko, czy uważasz, że ludzie chorują tylko z winy swojego grzeszenia lub grzeszenia ich przodków?




Czy Bóg nie jest więc obecny w "piekłach na ziemi" typu Etiopia?

danbog & Big_Mac;

Dzisiaj słyszałem historię która odpowiada na część Waszych pytań.

Jest to historia kobiety sparaliżowanej przez 20 lat, zaraz po urodzeniu dziecka.
Przez 20 lat poruszała tylko gałkami oczu i częściowo językiem.
Przez 20 lat porozumiewała sie jedynie znakami powiek.

Kto z nas jest w stanie wyobrazić siebie w podobnej sytuacji?

Przez te 20 lat,jej syn dorósł i zrobił specjalizację w elektotechnice, skonstruował urządzenie za pomocą którego poruszając językiem,
mogła poraz pierwszy rozpocząć pisanie od siebie a nie tylko
wyrażać zgodę na zadawane pytania.

Czy wiecie co napisała ta cierpiąca kobieta ?

Bóg jest wielki i wspaniały, nie mogłam się doczekać aby wam o tym powiedzieć.

Czy sądzisz danbog, że ta kobieta to masochistka?
Czy jej stan byłby bardziej normalny, gdyby swoje pisanie rozpoczynała jękiem, płaczem, tragedią?

Czy sądzisz Big_Mac że piekło tej kobiety nie jest większe od tego w Etiopii?
A jednak przecież, spotkała w nim Boga.

napisałeś:


Oczywiście istnieją osoby, które w takich piekłach widzą Boga. Ale nie wszyscy (a pisałeś "każdy"). Naprawdę nie sądzę, że każdy w Etiopii mówi, że egzystuje w raju.

Skoro Bóg jest obecny wszędzie, to, zgodnie z Twoimi słowami, każdy człowiek na ziemi określa swoją egzystencję mianem "rajska". Tak się nie dzieje.


Szacunek dla kobiety, że się nie poddała. Podejrzewam, że dorobiła sobie teorię, że "Bóg specjalnie zesłał na nią paraliż i jest w tym głębszy cel", po czym gdy jej syn z miłości do niej zbudował urządzenie, które pomogło jej się komunikować, stwierdziła "To był ten cel, boski plan się sprawdził, to wspaniałe - a w dodatku teraz inni sparaliżowani będą mogli się komunikować".

Rzecz w tym, że do tego wcale nie trzeba było Boga, a jedynie synowskiej miłości. Ta historia równie dobrze by się potoczyła - matka przypadkowo (nie wg planu boskiego) zostaje sparaliżowana, syn ją kocha i chce jej dać możliwość komunikacji, idzie na studia elektrotechniczne i buduje jej aparat. Przy okazji aparat ten posłuży innym. Matka widzi w tym cudowną rękę Boga, ale to już jej osobista interpretacja.

Big_Mac;
Dalej podtrzymuje to co powiedziałem,
Tam gdzie jest obecny Bóg, tam jest raj. Bóg jest wszędzie to i raj
jest wszędzie,(tutaj i teraz).

Człowiek któremu Duch Święty daje szczególne łaski, doznaje wzruszenia
albo uniesienia które to doznania są czym innym niż to co zwyczajnie
rozumiemy pod tymi znaczeniami.
Takie doznania to - szok, ale w pozytywnym znaczeniu.
To wstrząs który wg.mnie przywraca tą prawdziwą relację z Bogiem,
jaką człowiek utracił przez grzech własny i pokoleniowy.

Wierzę że zadaniem człowieka jest samemu dojśc do takiej relacji,
jednak ci dla których życie toczy się niesprawiedliwie i nie maja już własnej siły dla szukania w sobie dobra Bożego, poprzez sprawiedliwość
Bożą która nienarusza ich wolności wyboru, są uczestnikami łaski
i radości już teraz, w piekle przemijania i rozkładu materii.

PS.
Piszesz że nie każdy może doświadczyć, a ja sądzę że każdy może, to znaczy ten, który MUSI doświadczyć. Pozostaje ufać Bogu ..i..czekać cierpliwie.

A jeśli tego raju nie zauważa, to znaczy, że za słabo wierzy albo jest ślepy, zgadza się? Bardzo wygodna teoria, bo nieweryfikowalna z założenia.

Bo ja równie dobrze mogę powiedzieć "tam gdzie jest Bóg, jest piekło". Jeśli tego nie zauważasz, to coś robisz nie tak, każdy może tego doświadczyć, jeśli chce. Spójrz, ilu jest zdesperowanych, smutnych ludzi, którzy na każdym kroku potwierdzają moje słowa.

Moja teoria jest tak samo nieweryfikowalna. Jest masa ludzi, którzy w swoim życiu nie dostrzegają ani raju, ani piekła, paru widzących raj (np. ta kobieta, o któej pisałeś) i paru widzących piekło (np. dowolny samobójca). Na tej podstawie mogę wysnuć dowolną teorię o obecności Boga i jego wypływowi na świat.

Big_Mac:

Dorobiłeś sobie odpowiedz, jednak ja myślałem o czym innym.

To co nazywamy piekłem na ziemi poprostu nim nie jest.
A to co nazywamy tragedią też nią nie jest.

O tragedii Jezus naucza, że prawdziwą tragedią nie jest cierpienie i śmierć
lecz brak opamiętania. Czyli człowiek który umrze "tragicznie" bez
rozpoznania dobra Bożego, rozpocznie swoje tragiczne cierpienie na drugim świecie.

Można się jedynie domyślać jakie ono będzie.
Być może żal zmarnowanych szans, albo ból i rozpacz skrzywdzonych,
albo samotność. itd.

Natomiast piekłem będzie ciągłe oddalanie się od Boga przy jednocześnie coraz większym pragnieniu spotkania się z Nim.

Tak własnie dzieje się tu na ziemi, jednak teraz Duch Święty ratuje błądzących.
Po tamtej stronie pozostaje (tylko i aż) Miłosierdzie Stwórcy, który
być może w sytuacji bez wyjścia "zniewoli" wolną wolę grzesznika,
dając mu szansę poznać czym jest dobro, a przez to uratować
od wiecznego "oddalania się" w mękach.

Reasumując;
Nie zauważa raju ten kto NIE CHCE go zauważyć.
Podobnie jak to, że nie wierzy ten kto nie chce uwierzyć.

Jeśli zechcesz, to pomoc nadejdzie z pewnością.

Przeczytaj jeszcze raz ostatni post _Big_Maca_. Stawiasz hipoteze ktorej nie da sie zweryfikowac(nawet pomijajac kwestie samego istnienia Boga).

"Reasumujac;
Nie zauwaza piekla ten kto NIE CHCE go zauwazyc.
Podobnie jak to, ze wierzy ten kto chce uwierzc.

Jak bardzo bys nie chcial, pomoc to tylko iluzja."

Błąd. Nie wierzę dlatego, że nie chce wierzyć, a po prostu dlatego iż nie ma w co. Wiesz, gdybym wiedział, że coś tam jednak jest prościej by mi było i nawet bym się z tego ucieszył, ale tak po prostu nie jest.
Najbardziej nie lubie jak ktoś mi mówi dlaczego właśnie ateiści nie wierzą, a jest w błedzie. Uważam że ludzie przez wieki wmawiali sobie, że coś tam jest i dlatego nadal w to wierzą.

Re: dobry-dziekan

Tomku:

Weryfikacja wiary odbywa sie w nas samych na podstawie tego co
widzimy, słyszymy,czujemy, przeżywamy. Jeśli jednak sa czynniki zakłucające możliwość swobodnej weryfikacji, człowiek nie jest sam
pomimo że chce lub sądzi że jest.

Przez wiele lat jako człowiek wierzący nie potrzebowałem nic
sprawdzać i udawadniać. Czas mijał a moja wiara stygła choć
wcale o tym nie wiedziałem.Byłem pewien że wszystko jest O.K.
Dopiero grzechy (nawyki) które czyniłem bezwiednie pomimo zakazu
Bożego, stały się dla mnie ciężarem i powodem zmartwienia i buntu.
Ale także przebudzenia. Pragnienia zmiany i powrotu do radości
z życia, otaczających nie ludzi i stworzenia.

Jednak sam nie potrafiłem nic zmienić a nawet traciłem wiarę w sens
takiej zmiany, jeszcze bardziej wściekając się na świat i siebie.
Pomimo wiary i coniedielnego "klękania" w Kościele, nie potrafiłem
UPAŚĆ przed Bogiem całym sobą, w swojej beznadziejności.

Kiedy jednak nadeszła chwila że UPADŁEM w duchu,prosząć o pomoc
Ducha Świętego,.............sprawy potoczyły się błyskawicznie.
Nie będę pisał jak (dla każdego w inny sposób) się to odbyło,
lecz doznałem UZDROWIENIA, zobaczyłem też innych ludzi którzy szukają
takiej pomocy oraz tych którzy jak, ja już ją znalezli.

Dla tego za tą sparaliżowaną kobietą pozwolę sobie powiedzieć;
BÓG JEST WIELKI I WSPANIAŁY a ja czekałem długo aby móc Wam o tym powiedzieć.

Milusio
A ja pozwolę sobie powiedzieć:
"Jest mi dobrze, wcale się na nic nie wściekam, a w szczególności na świat. Bóg wcale nie jest mi do szczęścia potrzebny."

Valis


a od kiedy wiedza drugiego [na przykład] człowieka ogranicza wolna wolę innego człowieka?
tak może myśleć tylko osoba złośliwa której radość sprawia to, że inni mają mniej bo wtedy czuje się ten ktoś większy i lepszy [choć nie neguje tego, że tak czasem w istocie jest, lecz nie zawsze...]
niektórzy przekładają sobie to w ten sposób, że myślą tak: "jeśli stane obok sobie brzydkiego kolegi to koleżanka bedzie we mnie widziała kogoś pięknego"
albo " jesli stane sobie koło brzydkiej koleżanki to chłopak będzie widział we mnie piękno którego ona nie ma"
czyli:
"jeśli Bóg nie będzie wiedział o tym co ja robię źle to będę lepszy, bo on nie wie i nie może mnie ukarać, a jesli to zrobi to mu wygarnę jego niewiedzę i przez swoją mądrośc ośmieszę go i upokorze jaki to on jest niesprawiedliwy i zły"

te przykłady pokazują w istocie obłudę osób które zgadzają sie z powyższymi twierdzeniami o Bogu który ogranicza kogoś swoja wiedzą...
wiedza jak widać jest to coś czego najwyraźniej te osoby nie posiadają, ale przez swoją złośliwosć, obłudę i kłamstwa chcą być lepszymi od innych nie poprzez własne samodoskonalenie w dobrym, lecz niszczenie tego co ktos ma
wieczni rewolucjoniści... od siedmiu bolesci...

dobry_dziekan:

Napisałeś:
"Bóg wcale nie jest mi do szczęścia potrzebny"

Znaczy to że nie poznałeś czym jest szczęście i że nie czujesz potrzeby
sensu takiego poznania. Jeśli jednak poczujesz będąc nieszczęśliwym, wtedy przypomnij sobie że nie jesteś sam.

W nieszczęściu łatwiej jest prosić o pomoc i nie jest to wcale wstydliwe.

PS 1
Cieszę się że jest Ci dobrze i wierzę że wszystkim wokół Ciebie też tak jest.
Choć jeśli tak jest, to masz tym większy powód aby zadać sobie pytanie dla czego tak jest, jeśli tyle wokół nieszczęścia?
PS 2
Wściekanie się na świat wcale nie oznacza wściekłości, tylko brak
odporności na "kopniaki" jakie ten świat nam oferuje :-)

dobry_dziekan:

Napisałeś:
"Bóg wcale nie jest mi do szczęścia potrzebny"

Znaczy to że nie poznałeś czym jest szczęście i że nie czujesz potrzeby
sensu takiego poznania. Jeśli jednak poczujesz będąc nieszczęśliwym, wtedy przypomnij sobie że nie jesteś sam.

W nieszczęściu łatwiej jest prosić o pomoc i nie jest to wcale wstydliwe.

PS 1
Cieszę się że jest Ci dobrze i wierzę że wszystkim wokół Ciebie też tak jest.
Choć jeśli tak jest, to masz tym większy powód aby zadać sobie pytanie dla czego tak jest, jeśli tyle wokół nieszczęścia?
PS 2
Wściekanie się na świat wcale nie oznacza wściekłości, tylko brak
odporności na "kopniaki" jakie ten świat nam oferuje :-)

Masz inną definicję szczęścia. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że Ty nie poznałeś nigdy szczęścia, bo przez całe życie byłeś zniewolony swoją religią, a ja jestem wolny, otwarty i nie muszę błagać bogów o radość. Czy taka moja ocena Ciebie jest prawdziwa? Czy w ogóle ma sens? Tak samo "trafna" jest Twoja ocena dziekana.

Wierzący nie mają monopolu na szczęście.

Nie urodziłem się ateistą, a sam do tego poglądu doszedłem.
Myślisz, że coś się zmieniło przez ten czas? Nie. Wcześniej byłem szczęśliwy i teraz jestem. Zrozum, że nie ma szczęścia "szczęśliwszego".
Szczęście po prostu jest albo go nie ma. U mnie akurat jest i jak już napisałem, w ogóle nie potrzebuje do tego wiary w życie po śmierci i takie tam.