Biblijne pojęcie wiary nie zna wiary teoretycznej, jako akt samego umysłu, lecz jako akt przylgnięcia osoby do Osoby, w tym przypadku do osoby Chrystusa.
Jezus nie mówił o wierze jako akcie psychologicznym!

Gdyby tu chodziło jedynie o przylgnięcie osobowe do Chrystusa to „patent” na cuda i uzdrawianie miałyby jedynie religie chrześcijańskie a przecież tak nie jest, o cudach głoszą Muzułmanie oczywiście w imię Allacha, Żydzi w imię jedynego Boga, Hindusi w imię Brahmy, Buddyści pewnie w imię samego siebie , bo ich Bóg jest bezosobowy itd…

Moc wiary jest uniwersalna i nie zależy o takiego czy innego pojęcia Boga, hmm…myślisz, że Bogu zależy na tym jak sobie Go wyobrażamy? Przecież Bóg zawszy był ateistą



To raczej Jego należało by się zapytać co miał na myśli mówiąc „idź, twoja wiara cię uzdrowiła”, ale w połączeniu z innymi wypowiedziami Jezusa można odnieść wrażenie, że właśnie wiara sama w sobie posiada tę moc (bez żadnych konotacji religijnych). Oczywiście, słowa Jezusa można interpretować na różne sposoby ale najbardziej logicznym spójnym wydaje mi się interpretacja w świetle filozofii nad – osobowej, filozofia osobowa (tradycyjna) jest pełna dziur i sprzeczności, (ale to już temat na odrębny wątek)

Jak by tego nie nazwać, to wszystko zależy od woli człowieka a ta zaczyna się przecież w naszej psychice

Odniosłem takie wrażenie, że tłumaczysz to sobie (jak by to nazwać) językiem uczuć (słowo „przylgnąć” należy raczej do sfery emocji , tylko że taka wykładnia praktycznie niczego nie wyjaśnia, nie mówi nic o samach mechanizmach uzdrawiania, przecież nie biorą się one z niczego (z niczego może powstać co najwyżej nic ) albo z samego jedynie chciejstwa. Uzdrowienia nie borą się z powietrza, za każdym zdarzeniem stoją bowiem konkretne prawa i to one mają moc uzdrawiania lub czegokolwiek.
Bóg powołał te wszystkie prawa do istnienia ale to my mamy je używać - odpowiedzialnie (stąd te wszystkie nakazy i przykazania – taka wiedza symboliczna, uproszczona), oczywiście, nie możemy znać ich wszystkich, (szczególnie tych wewnętrznych – metafizycznych) i znać ich wcale nie musimy, wystarcza zazwyczaj wiara a tą może wzbudzić każdy, to ona zrobi za nas całą resztę

cytat:

To dosyć zabawne z punktu widzenia ateisty. Pada pytanie, czemu nie odrastają cudownie ludziom kończyny, a odpowiedź brzmi "widocznie za słabo wierzą", "nie proszą o to", "mało się modlą" - cokolwiek tylko nie najprostsze rozwiązanie...


Z punktu widzenia wierzącego to tez w miare zabawne i swiadczy jedynie o tym iz teoria wzglednosci ma tu stu procentowe zastosowanie czyli punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia.
Z mojej perspektywy najprostsze są te rozwiązania które podałem. Ty zapewne tej opinii nie podzielisz


cytat:

nie chodzi tu o wiarę w potocznym znaczeniu w konkretnego Boga (takiego czy innego) bo uzdrowienia (cuda) zdarzają się w każdej religii ba, nawet wśród ateistów (ale pewnie są to przypadki odosobnione - ateiści nie wiecie co tracicie - nie wierząc ) .

moim zdaniem sama wiara jako akt pewnego stanu umysłu nie ma wiekszego znaczenia. Człowiek nie posiada sam w sobie mocy kreowania rzeczywistosci. Wszystkie działania objawiające sie za pomocą człowieka a mające charakter powiedzmy "paranormalny " czy cudowny uzdrowienia itd. Muszą miec swoje zródło w bytach duchowych.
Moim zdaniem są tylko dwa takie byty które w ten sposób oddziałują Bóg i szatan bezposrednio lub przez aniołów i demony Jesli człowiek mówi ze posiada jakąs moc sam z siebie i nie jest to tylko jego luzną konfabulacja ale rzeczywiscie posiada jakis dar wpływania na rzeczywistosc to moim zdaniem własnie któras z tych sił objawia przez niego swoją potege.

Nie oznacza to jednak iz rozumiem to w taki sposób iz wszystkie "cuda" poza chrzescijanskie są dziełem szatana.
Mysle iz powinnismy patrzec na Boga bardziej uniwersalnie. zamykanie Go w jakichkolwiek ramach nie jest chyba poprawne.
My chrzescijanie jestesmy gupą bez wątpienia w pewnym sensie uprzywilejowaną poniewaz naszBóg przyszedł do nas osobiscie i nas nauczał nasz wiec depozyt wiary jest jakby najpełniejszy. Nie mozemy jednak szczególnie w czasach ekumenicznych zapominac iz jest to Bóg całej ludzkosci. Chrystus zresztą wyraznie stwierdził iz Ci którzy nie widzą nie mają grzechu. Grzeszą Ci którzy mówią ze widzą ale go nie przyjmują.
Tak wiec cuda zdarzające sie w innych religiach tez mogą byc dziełem Boga. Jest tu raczej podział na Tego który jest dawcą wszelkiego dobra i tego który ucielesnia jedynie zło.

cytat:

W końcu sam Jezus zwykł mówić: „…Idź twoja wiara cię uzdrowiła” - przecież mógł powiedzieć - idź Ja ciebie uzdrowiłem?

i przez to nalezy moim zdaniem rozumiec ze w kazdym razie cud wynika z wiary a nie wiara z cudu. Jesli domagamy sie cudu aby uwierzyc taka modlitwa nigdy nie zostanie wysłuchana.
Nie mozemy powiedziec Bogu wysłuchaj mnie wtedy uwierze bo jest to wystawianie Go na próbe musimy mówic wierze wiec mnie wysłuchaj.
Wiara pochodzi z łaski Bozej nie z cudów i o tym musimy pamietac

Pozdrawiam

Nijak



Bardzo słusznie dodajesz "moim zdaniem", bo w gruncie rzeczy zarówno Twoja toeria (dwa byty duchowe, czyniące efekty paranormalne poprzez wiarę lduzi) jak i teoria buscadora (wiara jako element cudotwórczy, możliwośc samodzielnego, paranomralnego wpływania na rzeczywistość) są nieweryfikowalne i równie (nie)prawdopodobne. Obie są też, z punktu widzenia nauki, mnożeniem bytów, choć naturalnie nie ma dowodów na ich nieprawdziwość.



Zgadzam się. Zawieranie nieskończonego pod każdym względem bytu transcedentalnego w ramach jednej religii, jakiejkolwiek, jest... arogancją.



Każda religia uważa się, jeśli nie za jedyną prawdziwą, to za tę najbliższą prawdy, najbardziej uprzywilejowaną.

Osobiście, wg mnie, wszystkie nasze ziemskie próby opisania czy zrozumienia takiego bytu, jakim byłby Bóg (nieskończony, nadrzeczywisty itp.) są równie odległe od Jego prawdziwego obrazu. Nasze zdolności pojmowania są po prostu zbyt prymitywne. To tak, jakby kolonia mrówek starała się zrozumieć czym jest i do czegą dąży człowiek. Wyobraźmy sobie, że takie mrówki widzą dziecko na huśtawce. Namnożyłyby sobie masę teorii, czemu ten człowiek się huśta w te i wewte, opisały swoje poglądy na ten temat bardzo dokładnie i spójnie. Ale czy którakolwiek z tych wiar byłaby choć minimalnie bliższa prawdy, skoro mrówki nie wiedzą, co to "zabawa" i co jest fajnego w huśtaniu? To je po prostu przerasta, jest na zupełnie innym poziomie.

Ale tez niekoniecznie.

Rownie dobrze _Big_Macu_ taki hipotetyczny Bog moze byc jak zadanie z informatyki ktore na pierwszy rzut oka jest "OMG Nie do rozwiazania!" i niby wymaga pare stron porytego kodu, a tak naprawde jest absurdalnie proste i zawiera sie w paru linijkach...

Gdyby mrówka zobaczyła dziecko na huśtawce, to na pewno nie utożsamiła by sobie tego dziecka z bogiem tylko z efektem działania boga.
Dla mrówki, bog byłby mrówkopodobny. Podobnie jak dla człowieka jest człowkopodobny (na obraz i podobieństwo).
Jeżeli koń mógłby wyobrazić sobie boga, to bóg pewno byłby koniem itd.

Człowiekowi trudno byłoby wyobrazić sobie boga, np. dinozaura albo królika.
Dla człowieka musi to być ktoś podobny, z kim da się wirtualnie-teoretycznie pogadać (w modlitwie), tzw. swój chłop.
Siłą rzeczy najważniejszy bóg musi być płci męskiej, dlatego, że zawsze płeć męska dominowała i jest silniejsza. Bóg stworzyciel nie mógł by być kobietą, tak samo jak nie może być zwierzęciem. Kłóciło by się to z założeniami człowieka od wieków. Np. mężczyzna jest silniejszy od kobiety, to dlaczego, bóg miałby być słabszy. Mężczyzna jest mądrzejszy od zwierzęcia, to dlaczego bóg miałby być w tej głupszej formie.

Bóg jest też niewidzialny. W każdej religii To jedna wspólna cecha co do których wszystkie religie są zgodne

Zgoda, ale jeśli pominiemy Objawienie. Poprzez Objawienie Bóg przekazuje nam uproszczony autoportret. Ponieważ przekazuje go sam Bóg, to można założyć, że jest on na tyle dobry, aby dać człowiekowi szanse na, jak to ładnie ujął Atimeres, przylgnięcie do Boga. Dalej, można też założyć, że religia (ewentualnie religie) oparta na Objawieniu jest znacznie bliżej Boga niż religie oparte tylko na ziemskich próbach opisania Boga.

Pozostaje oczywiście problem prawdziwości Objawienia, ale w to już trzeba uwierzyć

No właśnie tu jest cały szkopuł Bo to jest już element pewnej religii, która to zakłada. W pewnym sensie "Bóg jest dobrem i miłosierdziem bo tak nam powiedział w Objawieniu. A zdecydował się na objawienie bo jest dobry i miłosierny". Do tego jedynym świadecdtwem prawdziwości objawienia jest Biblia. A Biblia jest prawdziwa, bo napisał ją miłosierny Bóg, kóry istnieje i jest miłosierny, bo tak jest napisane w Biblii

Możemy sobie przyjąć na wiarę dowolne jedno z tych złożeń:

1) Bóg jest miłością (w całkiem ludzkim zresztą znaczeniu)
2) Bóg się objawił chrześcijanom
3) Biblia mówi prawdę
4) Bóg napisał Biblię

i wszystkie pozostałe zostaną potwierdzone. Ale one wszystkie wynikają z siebie nawzajem, dlatego jest do dowodzenie w błędnym kole

Dopóki w tym kole jesteśmy (tj. wierzymy w którykolwiek lub wszystkie te założenia) to całość jest oczywiście wewnętrznie spójna i stąd tworzy wrażenie, że ta akurat religia jest najbliżej prawdy objawionej o Bogu.

Żadne zadanie z informatyki nie jest nieskończenie złożone i na całkowicie innym poziomie abstrakcji niż ludzkie myślenie (co nie znaczy, że nie może wyglądać zupełnie abstrakcyjnie w oczach biednego studenta ).

Jeśli przyjmujemy, że Bóg jest nieskończenie potężny, wielki, mądry i wszech-cokolwiek (tu dopisz dowolny przymiotnik) to musimy załozyć, że jest bytem całkowicie odmiennym od człowieka, więc dla człowieka z gruntu nieopisywalnym i niepojętym. Człowiek w swych skończonych wysiłkach nie może zbliżyć się do nieskończenie odległego Boga.

Wracając do analogii z mrówkami, które widzą dziecko na huśtawce. Jedna mrówka powie "królowa jej rozkazała się poruszać w ten sposób, tak ona zbiera pożywienie", druga powie "ona się pewnie rozmnaża w ten sposób", trzecia "to stworzenie, z którego zwisa, jest jej matką", czwarta "to stworzenie ją uwięziło i chce pożreć" itd. Każda będzie uzasadniać swoje poglądy. Ta pierwsza powie "Widziałyście, koleżanki mrówki, żeby ta dziewczynka kiedykolwiek jadła? Nie! A przecież każe zwierze musi jesć. Oczywistym jest, że to, co tu robi, to zdobywanie pożywienia". Drugia odpowie "Bzdura, ona się rozmnaża. Widziałyście kiedyś, żeby ludzie się rozmnażali w inny sposób? A przecież na tym podwórku pojawiają się wciąż nowi". Czwarta będzie argumentować, że te straszne piski, dochodzące z huśtawki to odgłosy morderczej walki, ale na szczęście Bóg-człowiek zawszę tę walkę wygrywa i dzięki temu następnego dnia wstaje słońce na wschodzie. Będzie się też powoływać na starożytne podania o tym, kiedy raz pewna dziewczynka przegrała (huśtawka się zerwała i ponoć następnego dnia była ciemność.

Nawet, gdyby człowiek osobiście podszedł do mrówki i powiedział "ja się tylko bawię, to frajda się huśtać", to w jaki sposób one by to miały zrozumieć? Dla nich pojęcie zabawy nie istnieje, to wyższy poziom, to abstrakcja. Dla mrówek istnieje praca, jedzenie, odpoczynek, ale sensu, celu i istoty zabawy nie pojmują.

Dlatego uważam że nawet gdyby Bóg osobiście się objawił i powiedział, jaki jest i co robi, to i tak nie zrozumielibyśmy, tylko na podstawie tego wysnuli własne spostrzeżenia, tym inspirowane. Pierwsza mrówka powiedziałaby "zabawa - tak oni muszą nazywać ten sposób odżywiania się", druga "oczywiście, że mówił o rozmnażaniu, przecież użył słowa frajda " itp.

Dokładnie tak Chciałem jedynie zauważyć, że jak już jesteśmy w kole, to powinniśmy przyjąć wynikające z tego konsekwencje (czyli obraz, który jest spójny przy przyjętych założeniach), inaczej można dostać rozdwojenia jaźni. Nie widzę więc nic dziwnego w fakcie, że każda religia głosi swoją bliższość Bogu.

Kwestię prawdziwości założeń czy w ogóle konieczności ich przyjmowania pomijam, bo to motyw przewodni wielu innych wątków.

cytat:

Każda religia uważa się, jeśli nie za jedyną prawdziwą, to za tę najbliższą prawdy, najbardziej uprzywilejowaną.

Osobiście, wg mnie, wszystkie nasze ziemskie próby opisania czy zrozumienia takiego bytu, jakim byłby Bóg (nieskończony, nadrzeczywisty itp.) są równie odległe od Jego prawdziwego obrazu. Nasze zdolności pojmowania są po prostu zbyt prymitywne. To tak, jakby kolonia mrówek starała się zrozumieć czym jest i do czegą dąży człowiek. Wyobraźmy sobie, że takie mrówki widzą dziecko na huśtawce. Namnożyłyby sobie masę teorii, czemu ten człowiek się huśta w te i wewte, opisały swoje poglądy na ten temat bardzo dokładnie i spójnie. Ale czy którakolwiek z tych wiar byłaby choć minimalnie bliższa prawdy, skoro mrówki nie wiedzą, co to "zabawa" i co jest fajnego w huśtaniu? To je po prostu przerasta, jest na zupełnie innym poziomie.

to oczywiste co nie znaczy ze wszyscy mają racje.
Trudno Ci równiez odmówic racji w sprawie mozliwosci zrozumienia i pełnego opisania Boga przez smiertelnego człowieka.
Co oczywiscie w zadnym razie nie zwalnia nas z obowiązku poszukiwania tej prawdy. Jesli nie bedziemy szukali to nie znajdziemy jej nigdy. A przeciez iluminacja jest łaską której nieliczni co prawda ale doswiadczyli jeszcze za tego zycia. Wierze natomiast iz wszyscy Ci którzy szukają doswiadczą jej gdy staną przed Bogiem.

cytat:

Rownie dobrze _Big_Macu_ taki hipotetyczny Bog moze byc jak zadanie z informatyki ktore na pierwszy rzut oka jest "OMG Nie do rozwiazania!" i niby wymaga pare stron porytego kodu, a tak naprawde jest absurdalnie proste i zawiera sie w paru linijkach...


to akurat nie jest najlepszy przykład ten z mrówkami tez nie bo człowiek jest jednak mimo wszystko istotą skonczoną ale przykład z tym zadaniem jest juz zupełnie błedny. Twórcą tego zadania jest człowiek to ze dla innego człowieka to czrna magia to wynik jego ignorancji a nie nieskonczonego chrakteru zadania. W przypadku relacji Boga i człowieka schemat jest zupełnie inny. Niemoznosc pełnego poznania i zrozumienia Boga wynika bezposrednio z faktu iz istota skonczona funkcjonująca w zamknietym systemie nie jest w stanie objąc nieskonczonosci.

cytat:

Gdyby mrówka zobaczyła dziecko na huśtawce, to na pewno nie utożsamiła by sobie tego dziecka z bogiem tylko z efektem działania boga.
Dla mrówki, bog byłby mrówkopodobny. Podobnie jak dla człowieka jest człowkopodobny (na obraz i podobieństwo).
Jeżeli koń mógłby wyobrazić sobie boga, to bóg pewno byłby koniem itd.

Człowiekowi trudno byłoby wyobrazić sobie boga, np. dinozaura albo królika.
Dla człowieka musi to być ktoś podobny, z kim da się wirtualnie-teoretycznie pogadać (w modlitwie), tzw. swój chłop.
Siłą rzeczy najważniejszy bóg musi być płci męskiej, dlatego, że zawsze płeć męska dominowała i jest silniejsza. Bóg stworzyciel nie mógł by być kobietą, tak samo jak nie może być zwierzęciem. Kłóciło by się to z założeniami człowieka od wieków. Np. mężczyzna jest silniejszy od kobiety, to dlaczego, bóg miałby być słabszy. Mężczyzna jest mądrzejszy od zwierzęcia, to dlaczego bóg miałby być w tej głupszej formie.

Twoja teza jest zupełnie nieuprawniona. Nie wiem co prawda jak wyobrazają sobie Boga konie koty i mrówki. z tego co wiem to chyba wcale nie mają takich dylematów ale jesli chodzi o człowieka to jest to oczywista nieprawda.
Zaden rozsądny chrzescijanin nie uwaza ze Bóg jestmezczyzną czy kobieta. Bóg nie jest przedewszystkim człowiekiem Jest transcendentnym bytem duchowym. Jego istota znacznie przekracza nasze zdolnosci pojmowania. Nie mozesz mieszac artystycznych wizji z teologią bo wyjdzie klops

cytat:

Poprzez Objawienie Bóg przekazuje nam uproszczony autoportret.

Boga nigdy nikt nie widział oprócz Tego który od Boga wyszedł.
Nasze wizualizacje Boga są czystą fantazją. Nikt nigdy nie widział Boga tylko Chrystu. Obiawienia jesli są nawet osobowe nie przedstawiają obrazu Boga.


cytat:

1) Bóg jest miłością (w całkiem ludzkim zresztą znaczeniu)
2) Bóg się objawił chrześcijanom
3) Biblia mówi prawdę
4) Bóg napisał Biblię

i dlatego ta religia jest tak bardzo trudna. Duzo łatwiej jest przestrzegac okreslonych reguł wynikających z prawa np. zakon Mojzeszowy. Nie bede jadł tego i tego a jak zjem to musze sie umyc itd niz wskrzesic w sobie prawdziwą wiare wynikającą z miłosci do Boga i Chrystusa. Uswiadomienie sobie ze oto mój Bóg oddał za mnie zycie nie na zasadzie to było dawno i nieprawda albo prawda to juz echa minionych wieków tylko realnie wierzyc w to ze chrystus kazdego dnia składa swoją ofiare.
W związku z tym przestrzeganie tylko jednego prawa które zostawił jest moim obowiązkiem ale zachowanie prawa miłosci która niejako wypływa z naszej podswiadomosci i niekoniecznie jest zalezna od naszej woli jest bardzo trudne.
Prawde mówiąc uwazam i bez łaski Bozej jest to nie mozliwe. Dlatego wszyscy błądzimy

A ja zadalbym pytanie dlaczego Bog stwarza dzieci ktore rodza sie bez nog?
[...]

Jest w tym jakiś wyższy cel którego człowiek nie zrozumie ale wiadomo, że chodzi o "wyższe dobro" bo przecież Bóg chce dla ludzi tylko dobra

Zalozenie, ze Boga mozna przyrownac do zadania o nieskonczonej zlozonosci jest nieweryfikowalne

Tak czy inaczej tniemy i bawimy sie nieskonczonosciami od poczatkow liceum. Sa one dosc ciezkie do zrozumienia, ale nie powiedzialbym, ze sa niemozliwe. Sa to modele zdecydowanie uproszczone wobec realnej albo hipotetycznej nieskonczonosci wyrazonej w Bostwie, ale jednak sa to nieskonczonosci.

Roznica pomiedzy znajomymi nam nieskonczonosciami a nieskonczonosciami przypisywanymi Bogu jest taka, ze te 'nasze' sa scisle zdefiniowane i zrozumiale. Co do nieskonczonosci Boga nikt sie do konca nie zgadza.

Oczywiscie zalozenie, ze Bog w ogole jest nieskonczony w jakimkolwiek 'parametrze' - potedze, madrosci, milosci czy jakimkolwiek innym - jest takze ryzykowne, bo Bog z natury jest nieweryfikowalny - a wiec jego cechy takze. Mozemy co najwyzej teoretyzowac "Bog o cechach nieskonczonych takich a takich jest prawdopodobnie niepojmowalny" natomiast "bog taki jak Zeus jest pojmowalny gdyz jest podobny nam - ludziom".

Porownania do zwierzat sa z natury chybione gdyz na tyle na ile nam wiadomo mozemy stwierdzic, ze nie posiadaja one mozliwosci krytycznego, racjonalnego i irracjonalnego pojmowania swiata - po prostu kieruja sie instynktami. Tak samo jak porownanie czlowieka tlumaczacego cos mrowce - czlowiek nie jest wszechpotezny, jego zdolnosci tlumaczenia sa ograniczone.

Tak czy inaczej cala ta tajemnice Boga moglbym opisac na tez nieco splyconej zasadzie. Gdy myslano, ze ziemia jest plaska i centrum wszechswiata to mnozono chore elipsy i rozne dziwne krzywe do tego aby opisac ruch w ukladzie slonecznym. Natomiast gdy pojeto niezwykle prosta rzecz - to slonce jest centrum, podczas gdy ziemia krazy wokol niego i jest plaska(pomijam tutaj wzglednosc ruchu) - to wszystko sie wyjasnilo w bardzo prosty i nieskomplikowany model.

Calkiem mozliwe, ze nam wydaje sie, iz taki byt(nieskonczony w wlasciwie wszelkich parametrach) bylby calkowicie niepojmowalny bo po prostu nie mamy stycznosci z takowymi. Jednak gdyby nam bylo to dane - to kto wie? Mozliwe, ze te wszystkie nieskonczonosci i komplikacje z nich wynikajace opadlyby aby ujawnic niesamowita i piekna prostote takiego nieskonczonego bytu.



Wszechpotezny Bog nawet nieskonczenie skomplikowany i absolutnie niepojety moglby bez zadnego wysilku umozliwic zrozumienie jego istoty/bytu nawet niewyobrazalnie glupiej istocie. Jesli tak by chcial to bakteria zrozumialaby jego istote glebiej i bardziej calkowicie niz czlowiek kiedykolwiek by mogl.

Konczac - nie uwazam, ze mam racje. I nie uwazam, ze Ty masz racje. Nie jestesmy w stanie powiedziec czy faktycznie nie bylibysmy w stanie pojac istoty/celu/sensu takiego bytu. I uwazam, ze stwierdzanie "moglibysmy to zrobic/nie moglibysmy tego zrobic" to bardzo pochopne dzialanie.