Wyobrażam sobię taką sytuację.

Jest wypadek. Z tłumu gapiów wyrywa się dwóch ludzi, biegną ratować nieprzytomne ofiary, sztuczne oddychanie, dzwonią po karetkę itp.

Po przyjeździe pogotowia, które już zabiera, żywe i w stanie stabilnym, ofiary, podchodzisz, Marku, to tych dwóch i gratulujesz im. Mówisz:
"Dzięki Bogu, że się pojawiliście, Bóg jeden wie, co by się mogło stać, gdyby was zabrakło. Niech wam Bóg wynagrodzi."

Pierwszy odpowiada "Amen" i sytuacja jest jasna - to dobry człowiek.

Drugi odpowiada "Nie ma sprawy, ale jestem ateistą". W tym momencie przeskakuje zapadka z "dobry człowiek" na "łże-ateol" i zaczyna się kombinowanie. "Pewnie miał w tym ukryty cel, na pewno uczynił jakieś zło, by osiągnąc to dobro. Albo nie - to był przypadek. On nie wie, czym jest dobro, ale przypadkowo akurat je czynił, nawet samemu o tym nie wiedząc. Albo to ten bogobojny chrześcijanin natchnął go. Albo Bóg przez niego przemówił i na chwilę przestał być ateistą. Zresztą, na pewno nie robi tak konsekwentnie, to pewnie był pierwszy przypadek w jego życiu kiedy komuś pomógł. Za to jestem przekonany, że ten chrześcijanin pomaga każdemu i zawsze. Czy on naprawdę pomagał?" Przeliczasz w pamięci, kto wykonał więcej cyklów sztucznego oddychania...


Wrócę jeszcze do klasyfikacji dobra i zła. Do ustalenia, co jest dobrem a co złem.

Ty uważasz za dobro to, co Bóg nazwał dobrem (np. w Piśmie). Zauważ, że nie jest to ani trochę bardziej obiektywna moralność, niż ateisty.

Weźmy przykład

Teza ateisty: nieświęcenie niedzieli nie jest złem.
Uzasadnienie: wierzę/uważam, że tak jest.

Teza katolika: nieświęcenie niedzieli jest złem.
Uzasadnienie: wierzę, że istnieje Bóg, który mówi, że tak jest.

Obie klasyfikacje czynów są kwestią osobistych poglądów i wiary w ich słuszność. Nie możesz powiedzieć, że dobro i zło opisane w Biblii jest tym obiektywnym, bo to Ty sobie subiektywnie wierzysz w prawdziwość tej księgi. Nie ma obiektywnych dowodów na istnienie Boga, więc i na to, że to od Niego pochodzą prawdy biblijne.

Mogę więc powiedzieć, że Ty też nie wiesz co jest dobrem. Najwyżej co uważasz za dobro, które wynika z Twojej (subiektywnej) wiary w Boga.

Ale, ponownie, nie będę stawiał krzywdzących Ciebie tez, jakobyś nie był zdolny do umyślnego czynienia dobra, choć mógłbym, na tej samej zasadzie, na której Ty robisz to wobec ateistów. Wciąż uważam, że każdy człowiek, niezależnie od wyznania, może czynić dobro - umyślnie, altruistycznie i bez żadnych niecnych dodatków.

Drodzy ateiści ;

Już widzę Wasze pogniewane miny.
A przecież NIE piszę że zło czynicie,nie znam Waszych uczynków !

Podstawowym niezrozumieniem jest pojmowanie dobra jako
uczynku (miłosiernego)
Z pewnością dobro powinno się tak ukazywać, ale DOBRO to nie tylko
czyn miłosierny.
Jest to pewien styl życia w którym człowiek czuje wstręt do grzechu
oraz wszystkiego co do grzechu prowadzi.
Obawiam się że nie prezentujecie podobnego stylu życia, jeśli jednak powiecie że tak, to dziwi mnie jak rozpoznajecie grzech bez
uznania prawa które ten grzech określa?
-------------------------------------------------------------------------------------
Tomek:
Piszesz o krucjatach choć dobrze wiesz kto i poco je prowadził.
Mieszanie w to Boga to szczere oszustwo.
--------------------------------------------------------------------------------------
dobry_dziekan;
To o czym piszesz, katolik rozumie ( z nauki Jezusa) jako obowiązek
człowieka, który podobny jest także dla innych istot żywych.
Niczym się nie wyróżniłeś podając swoje "miłosierne" czyny.
Wcale to nie świadczy że jesteś dobrym człowiekiem, świadczy prędzej że jesteś w drodze aby dobro to w sobie odnalezć.

Ale nie zniechęcaj się,te 5 zł. dane ubogiemu to bardzo dużo :-)

--------------------------------------------------------------------------------------
Kasiulka=)
Jeśli ateista potrafi się wzruszyć żalem za zło które uczynił to z pewnością
nie jest ateistą. Empatia bowiem to uczucie krótkotrwałe, najlepiej widoczne u małych dzieci które płaczą słysząc płacz innych dzieci.
Nie jest to cecha tylko ludzka, podobnie zachowują sie zwierzęta.

A spowiedz bez żalu i poprawy to tylko ......kpina.

--------------------------------------------------------------------------------------
_Big_Mac_
Nie szukam w ateistach niegodziwości.
Jak dotychczas napisałem tylko że pojęcie dobra jest u nich niesprecyzowane.A więc czyny miłosierdzia wcale nie muszą wynikać
z dobra, a mogą być efektem zwykłej kalkulacji, jak to sie dzieje
w przypadku wielu ateistycznych fundacjach.

O obiektywnym i subiektywnym pojmowaniu dobra pisałem już do
Tomka i nie mam co do tego dodać.

Jeszcze raz odpowiem na Twoje stwierdzenie że człowiek niezależnie
od wyznania może robić dobro; TAK MOŻE :-)
I nie pisałem wcale że jest to domena tylko mojej wiary.
Bóg stworzył wszystkich tak samo, każdy ma takie same możliwości
wyboru, tylko nie każdy wybiera właściwe.

Czyn miłosierny to jeszcze nie jest DOBRO choć wynika z dobra i pomaga je w sobie odnalezć.

--------------------------------------------------------------------------------------
PS.
Przepraszam ze piszę w ten sposób ( skondensowany) to wszystko z braku czasu. Liczę na wyrozumiałość :-)

Prawo moralne każdy ateista nosi w sobie. Jest ono tak samo subiektywne, jak prawo moralne wynikające z Biblii. I ateista może przestrzegać tego kodeksu tak mocno (lub tak słabo), jak katolik Biblii. Ja w moim życiu też unikam takich uczynków, które napawają mnie wstrętem, bo są niezgodne z moim kodeksem moralnym.

A jeszcze raz - mój kodeks moralny jest równie obiektywny, co Twój.



Mieszanie ateizmu z krzywdą reżimów totalitarnych np. Hitlera i Stalina to takie same oszustwo. Te dwa typy zabroniły wierzyć, żeby stworzyć kult jednostki wokół siebie, zamiast Boga. Uznali to za sposób na zdobycie władzy totalitarnej. Ateizm stał się narzędziem. Równie dobrze mogli wykorzystać religię i mianować się głównymi kapłanami, stworzyć odpowiednio z Niemiec i ZSRR państwa z reżimem religijnym.

Ateizm to nie faszyzm, który w założeniach ma czynienie krzywdy. Jeśli ktoś się powołuje na ateizm czyniąc zło, to jest to taki sam oszust, jak ten powołujący sie na religię.



Wciąż odmawiasz moralności, sumienia i dobra ateistom, nie widzisz tego? Jeśli ateista żałuje za zło, to na pewno nie jest ateistą. Czemu? Bo przecież ateiści nie czują żalu za popełnione niegodziwości!

A jeśli czuje, to nie jest to prawdziwy żal, tylko zwierzęca empatia...

Przestań wreszcie czynić z nas potworów. Dalej węszysz "spisek", jak w tej przypowiastce z wypadkiem. "Hmm, no niby żałuje za grzech... E, to na pewno zwierzęca empatia, nie prawdiwy żal. Ateiści przecież nie mają wyższych uczuć - nie wierzą w mojego Boga! A jednak... Wygląda jakby rzeczywiście żałował... E, to znaczy że nie jest naprawdę ateistą. Bo to się przecież wyklucza. Jeśli jest naprawdę dobry, to musi być zakamuflowanym katolikiem, nie ma innego wyjścia...".


Z drugiej strony, jeśli katolik czyni zło, to "Na pewno to nie jest prawdziwy katolik. Tylko tak o sobie mówi i oszukuje sam siebie. To musi być tak naprawdę ateista, bo przecież katolicy są dobrzy, a ateiśći źli."
(to apropo "Widząc katolika czyniącego zło, pomimo sakramentów, smucę się
że człowiek taki nie wie kim jest naprwadę (samooszukując siebie)")

Po prostu nie zrozumiesz, że ateista MOŻE być tak samo dobrym człowiekiem jak Ty? Albo że katolik może być totalnym draniem?

Wyznanie, religia nie wpływa na to, czy ktoś jest dobry czy zły. Ani czy wie, co jest dobrem, ani czy żyje dobrym stylem życia ani nic z tych rzeczy. Różnica polega jedynie na tym, że jeden uważa, że jego dobro pochodzi od Jahwe, inny, że od Odyna, a jeszcze inny, że jest w nim samym.



Ateiści się nie spowiadają. Za to żałują za zło zupełnie jak katolicy.
Zgadzam się: Spowiedź bez żalu i poprawy to kpina. A czym jest żal i poprawa bez spowiedzi? Oszustwem, paradoksem, absurdem, niemożliwością?



Czyny miłosierdzia katolików też mogą wypływać ze zwykłej kalkulacji. Ba, mógłbym nawet zarzucić, że zawsze wynikają, bo chcą zapunktować u pana Boga...

Fundacje katolickie działają na tej samej zasadzie. Słuchałeś kiedyś Radia Maryja? Nie widziałeś nigdy księdza w BMW?

Jeszcze raz - czyny miłosierdzia mogą (ale nie muszą rzecz jasna) wynikać z kalkulacji każdego człowieka. I u każdego człowieka mogą wynikać z altruizmu.



Czym więc jest dobro? Konsekwentnym czynieniem miłosierdzia, altruistycznie? Znam ateistów, dla których czynienie dobra jest stylem życia. Oddają krew, działają charytatywnie, nie stosują przemocy. Ale nie, oni nie są po prostu dobrymi ludźmi, prawda? Coś się MUSI nie zgadzać...

_Big_Mac_

Ideowcy o których piszesz jest to pewna garstka ludzi ogarniętych
euforią ideologii.
Co jednak dzieje sie kiedy ideologia okazuje sie fałszywa a "dobro"
które jej służyło zostanie wykorzystane i zdeptane.

Co wtedy? Wściekłość,szukanie winnych w ludziach ( i nie tylko), a może rozpacz i załamanie?

Dobro o jakim ja piszę nie boi się opuszczenia, jest wzmacniane
i podtrzymywane w cierpieniach przez Boga.
Nawet w okresie załamania i zniechęcenia potrafi odnowić się ze wzmożoną siłą i wigorem.

Żal i poprawa bez spowiedzi jest tylko swoim szczerym życzeniem
że zło które czynimy nie jest AŻ taki złe.
Trudniej jest wypowiedzieć złe czyny w obecności drugiego człowieka
jak je uczynić.
Świadczy to o tym, jak bardzo potrafimy SIEBIE wybielać przed samym sobą.

KODEKS MORALNY ATEISTY to tylko umowa oparta na wzajemnym porozumieniu - ETYKA.
Jeśli jest on efektem porozumienia ludzi wyznających podobną moralność
nie jest on obiektywny.
PRAWO BOŻE jest nakazem które akceptują ludzie wierzący,
To że akceptują je bezwzględnie porzucając swoje dotychczasowe
przekonania, swiadczy o jego obiektywnym charakterze.

Ateizm jest ideologią wolności, poco więc te wszystkie problemy z sumieniem?
Dobro zaprzecza tej ideologii. Tak jak ona nie rozpoznaje dobra.

A co, jesli ateista uznaje te same wartosci co katolik? Jesli to samo jest dla niego dobre, to samo zle co dla katolika??
To sytuacja hipotetyczna. Stajesz na przeciwko ateisty i okazuje sie, ze oboje macie identyczne pojecie dobra i zla (oprocz wiary w Boga i kwestii z tej wiary wyplywajacych np. swiecenie niedzieli). Co wtedy?? Ty jestes dobry i Twoje dobro jest czyste i szczere, a ateista ma w tym na pewno jakis interes?? A moze nie jest ateista??

Dlaczego ateista nie moze zalowac tego co zrobil?? Przeciez on tak samo ma jakas moralnosc! Na Boga, Mark, nie czyn z Ateistow bezdusznych zwierzat, nastawionych tylko na zysk!

Że tak powiem: nawzajem



A dlaczego ma okazywać się fałszywa? Równie dobrze Twoja ideologia może okazać się fałszywa, co wtedy?



To wciąż kwestia wiary. Jeśli coś się złego dzieje, co mogłoby zachwiać moralnością wierzącego, to modlicie się o poprawę. Jeśli coś takiego dzieje się ateiście to zaciska zęby, zbiera siły i idzie dalej. Nie znam ani jednego ateisty, który nie poradziłby sobie w ten sposób z jakimiś moralnymi dylematami. Nie trzeba wierzyć w Boga nad sobą, żeby mieć silną, stałą moralność.



To bzdura. Powiem tak, kiedy ja komuś zrobię krzywdę i mam z tego powodu wyrzuty sumienia, to nie mam łatwo, że pójdę do kościoła, klęknę przed księdzem, wyznam skruchę (nawet szczerą) i on mi odpuści - po sprawie. Przeciwnie, jedynym sposobem naprawienia szkód jest zadoścuczynienie tej skrzywdzonej osobie. Przeproszenie JEJ, nie księdza w konfesjonale. To właśnie spowiedź mógłbym uznać za takie życzenie "nie jest tak źle, Bóg mi odpuścił, sprawa załatwiona".




Ale istnienie Boga, który stworzył te nakazy, to kwestia WIARY. Subiektywnej, osobistej WIARY. Nie jest OBIEKTYWNYM FAKTEM to, że istnieje Bóg i że ustalił taki kodeks, a nie inny. Wy w to wierzycie, ale nie czyni to tego bardziej obiektywnym od mojego kodeksu moralnego.



Od kiedy wolnośc jest zaprzeczeniem dobra i sumienia? Czy sam nie jesteś wolny? Czy uważasz, że Twoja religia Cię zniewala i własnie przez to czyni dobrym?

Mareczek chyba chce powiedzieć, mniej więcej coś takiego...

"A gdzie etyce stworzonej przez ludzi do prawa Bożego!" czyli, że prawo Boże jedynie prowadzi do słusznego dobra, a etyka jest zakłamana i niepoprawna.

Moje pytanie: What the hell?! Niewierzący człowiek wcale nie jest pozbawiony uczuć i też potrafi współczuć innym i zupełnie bezinteresowanie coś zrobić.
Mówisz, że większość ateistów wszystko kalkuluje, każde swoje dobre uczynki.
Ja mogę powiedzieć, że większość katolików kalkuluje swoje dobre uczynki w oczekiwaniu na zbawienie.

Ja już jakoś nie umiem zapamiętać tego wszystkiego,
co tu tak ci ateiści powiadają... i czy to są jeszcze ci ateiści, których znam (tych szczęśliwych) z ich stron...
a tu dziekan już wtedy, jako nie urodzony ateista, był szczęśliwy i jest nim dalej... Inni natomiast twierdzą, że każdy rodzi sie ateistą, a przez wmawianie mu, stają sie wierzącymi???

Synek

Teraz to żeś palnął.
Nie pamiętam dokładnie, ale chyba była to odpowiedź na stwierdzenie kogoś, chyba Marka, że ateista nie może być szczęśliwy.

Odnosze wrażenie, że Synek się czepia

Jak lekko posądzać...
Ja się zaczepiam,- a No - to nie??? Ja tylko CZYTAM, pamiętam, co było przedtem pisane, a jak zabieram głos, to już przyczynek, łatka - CZEPIE sie.
Ja też chcę być racjonalistą Szokuje to was, a dlaczego ? nie ma równości ?

Synek

Może i racja też bym się pewnie czegoś takiego "czepnął" gdybym był wierzący nawet domyślając się, że dziekanowi chodziło zapewne o katolickie wychowanie, no ale fakt mógł to jaśniej napisać jego wina...


Cieszy mnie to

A co tak palnąłem?, cytowałem.... :biggrin:
Poradź mi, jak to mam sobie połączyć? Nie chcę ci więcej twoich "powiedzonek" cytować, których chyba ani JA ani TY nie rozumiesz...
ty to twierdzisz, a ja sie tego czepiam.

Tak to już w tym życiu jest, też i małżeństwo sie kłóci (wierzących tak i ateistów), zakochani się rozczarowywują...a co tu chcesz od Synka, żeby ci...

Synek

Wierzący, NIE NIE NIE udałoby ci się, bo to z wiary nie wypływa:
Tu by trzeba zastosować to > false dilemma>
POTRZEBA tylko LOGIKI, sic...

Synek

Nie doprawiaj mi kropek ;d
Nie kapuje o co Ci chodzi i z jaką moją wypowiedzią ta wcześniejsza wcale nie jest zgodna