Wiedze historyczna da sie zweryfikowac, poglady religijne - nie. To spora roznica.

Na pewno ksiadz bedzie mial lepsze warunki do tego aby interpretowac religie ale ze wzgledu na swoje stanowisko bedzie ja interpretowal w sposob korzystny dla swiatopogladu przedstawianego przez KK. Tak samo jak ŚJ bedzie ja interpretowal tak, aby im to sprzyjalo etc. Ale to, ze ksiadz ma lepsze uwarunkowania do interpretacji danych zagadnien Biblii nie oznacza, ze je na pewno dobrze albo lepiej interpretuje od przecietnego Ziutka Kowalskiego.

Pokaze to na podstawie takiej analogii. Ja przeciwko profesorowi historii(albo fizyki, matematyki, biologii etc.) to tak jakbym zmierzyl sie z zawodowym strzelcem w konkursie tego kto lepiej trafi w tarcze za pomoca broni palnej. Ja przeciwko ksiedzu to tak jakbym sie zmierzyl z tym zawodowym strzelcem gdybysmy obaj mieli przepaske na oczy ktora uniemozliwialaby nam widzenie tarczy - a ponadto, nie moglibysmy porownac wynikow przed nasza smiercia. Co prawda on ma zdecydowanie lepsze uwarunkowania do tego aby trafic celnie, nie oznacza to jednak, ze to zrobil. Rownie dobrze mogl calkowicie nie trafic, podczas gdy protestant, ateista, ŚJ albo muzulmanin trafil celnie.

Ksieza sa zdecydowanie wyksztalceni w kierunku swojej pracy ale 'rezultatow' ich wiedzy po prostu nie mozna zweryfikowac. To taka wlasnie zakryta tarcza do ktorej strzelasz majac przepaske na oczach. Dlatego wlasnie 'autorytet w sprawach duchowych' to raczej dziwne pojecie.

Abstrahując od przykładów. Schemat wygląda tak, mamy objawioną księge, Bóg objawił przykazania, spisał je człowiek wedle zasad języka i wedle litery, czyli zanku graficznego. Chodzi tylko to aby na nasz grunt przenieść sposób myślenia z tamtych czasów tak jak robi to filolog z dziełem z przed wieków. Wchodzi w tamten system, jak myślał tamten człowiek i co rozumiał faktycznie piszać to i to, wiedząc jaka jest konstrukcja języka, jakie myśli dana konstrukcja wyraża. O to chodzi że można zrekonstruować dużą cześć myśli starożytnej i to robi się zarówno wobec dzieł greckich jak Antygona, a także i Biblii, a Kościół ma w tym największą praktyke. Tutaj stosuje się nauke, aby odkryć sens, a zatem i teologiczne znaczenie.

W to wierzysz. To nie jest fakt.



Ale ja nie przecze, ze ksieza maja najlepsze uwarunkowania do tego aby interpretowac Biblie. Kwestionuje jedynie jak mozna mowic o autorytecie skoro do konca nie mozna powiedziec "kto tak naprawde ma racje?". Niby ten zawodowy strzelec powinien trafic w tarcze ale... Czy na pewno? No wlasnie nie wiesz, bo tablica wynikow jest przykryta.

Dlatego nie mozna porownywac autoretytetow w dziedzinach empirycznie sprawdzalnych - jak wlasciwie wszystkie nauki, do 'autorytetow' teologicznych. Oni sa jedynie autorytetami w kwestii interpretacji Biblii zgodnie z standardem katolickim. Nie sa koniecznie autorytetami w kwestii poprawnej jej interpretacji, bo nikt nie wie czy w ogole taka istnieje i jesli tak, to jaka on jest.

A ja się nie zgadzam. Historycy, filolodzy, archeolodzy itd. ok. - jednym słowem naukowcy, ale księża?! Przecież nie tylko wiadomo, że będą interpretowali wszystko zgodnie ze swoją wiarą, ale katoliccy teologowie nie mają nawet swobody do zinterpretowania po swojemu biblii, bo zaraz dostają kościelną karę.

To przeciez juz pisalem, ze ksieza beda Biblie interpretowac na korzysc KK

Tylko, że Kościół opiera się na Biblii, nie stworzył dokryne którą próbuje podeprzeć Biblią. Wszystko co jest nauką Katolicką wynika z Pisma Świętego. Ale rozumiem, że według Was nawet osoba wykształcona gruntowniem może się mylić, ważne aby błędy poprawiać.

Jest sporo religii/odłamów religii opierających się na Biblii. Różnią się właśnie interpretowaniem jej. A przecież kapłani każdej z nich mają autorytet i wiedzę. W czym więc problem?

Właśnie w tym, że Biblia nie jest księgą, którą
1) można interpretować tylko w jeden prawidłowy sposób
2) nie ma możliwości sprawdzenia, czy dany sposób jest prawidłowy (tj. kto ma racje)

Autorytet w kwestii interpretacji upada w tych warunkach. Nawet ksiądz nie może powiedzieć z całą pewnością "ja mam rację", bo to jest kwestia wiary.

Dlaczego właściwie uważasz że Kościół źle interpretuje Pismo?
Myśle, że jeśli chodzi o interpretacje to powinna ona przynosić dobry owoc, błędna interpretacja nie przynosi dobrego owocu.

Nie uważam, że robi to źle, bo nie mam podstaw. Ale podobnie nikt nie ma podstaw sądzić, że interpretacje pozakościelne są złe. Na tym to polega - całkowita nieweryfikowalność poprawności interpretacji.

Kwestia przynoszenia dobrego owocu jest też mocno dyskusyjna. Raz, że to pojęcie dosyć mgliste i nieprecyzyjne, a dwa, że dla każdej religii dobrym owocem może być coś innego. Przykładowo jakiś homofob wyczytuje, że homoseksualistów należy kamieniować, coteż czyni konsekwentnie i w jego oczach to jest dobry owoc, bo pozbywa się "tych wstrętnych Bogu gejów" i czyni świat lepszym...

Zresztą, mógłbym tu pałeczkę przekazać Świadkom Jehowy, bo oni generalnie wygadani są o interpretacjach i owocach

Oderwane od siebie pojęcia?
W Liturgii jak również w samej Biblii /ale także w starych pismach/ występują tzw. archaizmy. Słowa, które wrosły już w tradycję i nie ma chyba potrzeby, żeby zamieniać je słowami współczesnymi, ponieważ posiadają swoistą urodę, ale też dlatego, iż niektóre z nich nie posiadają zamienników. A więc uważam, że wyraz 'cześć' jest własnie takim archaizmem.

W słowniku PWN są trzy wyjaśnienia tego słowa:
1. szacunek, poważanie
2. honor, dobre imię
3. kult, uwielbienie.

Z tekstu wynika, że wziąłeś pod uwagę tylko 3 pkt. - ostatni. Jednak bez wcześniejszych dwóch punktów trzeci jest /moim zdaniem/ niemożliwy do zrealizowania.
Oddawać komuś cześć rozumiem właśnie jako szanowanie drugiego człowieka. W tym przypadku szacunek oddawany Bogu.
Szanowanie nie polega na budowaniu świątyń /pierwszym domem modlitwy był ... namiot/, ale na właściwej postawie adekwatnej do istniejącej sytuacji. Jeśli jestem w kościele, zostawiam to wszystko kim jestem za drzwiami i spotykam się z Bogiem, przed którym nikogo nie udaję, bo też niczym zaskoczyć Go bym nie zdołała. Staję przed Nim taka jaka jestem i rozmawiam z Nim w duchu.
Mówisz: nie modlisz się do człowieka, ale rozmawiasz z nim, prawda a modlitwa jest właśnie taką rozmową. Rozmową z Przyjacielem, rozmową z Ojcem, ze Stwórcą.
Przykazanie /Prawo, które posiada serce/ mówi: czcij ojca i matkę.
Na pewno nie chodzi o budowanie rodzicom kapliczek.

_Big_Mac_ skoro nie widzisz błędów w interpretacji Katolickiej, a zarazem wiemy że niekiedy jest ona inna, sprzeczna z interpretacją poza Katolicką, to nie potrzeba weryfikacji, ktoś się myli napewno. Kwestia tylko kto?
Świadkowie Jechowy są dobrym przykładem na dobry owoc, którym wydaje mi się to co nie jest sprzeczne z Ewangelią. Świdkowie wypełniają jedene przykazania, inne opuszczają. Ich daty końca świata stoją w sprzeczności z tym, że tylko Bóg wie kiedy ten koniec nastąpi. Nie wiem jak teraz, ale wcześniej zakazywali transfuzji krwii, co prowadziło do śmierci współwyznawców. Mówią lepiej umrzeć, niz złamac zakaz Boży, tylko czy transfuzja krwii to to samo co spożywanie krwii? Chyba nie, co jest ważniejsze niż oddanie życia za drugiego, a skoro krew to życie, to gdzie sprzeczność? Czyli dobry owoc myśle że charakteryzuje się tym, że nie stoi w sprzeczności z wszystkjimi nakazami bożymi.

Wciąż nie rozumiesz. Nie mogę (nie mam prawa, nie mam podstaw) zarzucić Kościołowi błędnej interpretacji. Ale podobnie nie mogę zarzucić tego komukolwiek innemu, ŚJ, teleewangelistom z USA czy Józkowi wolnomyślicielowi, bo tego się nie da zweryfikować. Równie dobrze wszystkie interpretacje mogą być fałszywe, a ta jedna, prawdziwa, umyka nam wciąż od 2000 lat.



A katolicy wypełniają wszystkie przykazania? Te z ST też?



Podobnie Kościół zakazywał stosowania prezerwatyw (nie wiem, czy już zmienił stanowisko) z racji swojej interpretacji Pisma, przez co wielu mogło zarazić się HIV i umrzeć.



Właśnie o interpretacje tych nakazów bożych się sprawa rozbija. Wg interpretacji KrK, to oni wydają dobry owoc, a ŚJ stoi w sprzeczności z nakazami - i na odwrót. Oba ugrupowania mają takie same szanse, że akurat poprawnie czytają Biblię (nie można tego obiektywnie zweryfikować) i słusznie zarzucają "tym innym" wydawanie złego owocu.

BTW Świadków Jehowy używam jako przykładu, bo nie chodzi mi o rozpętanie kolejnej dyskusji między nimi a katolikami. Równie dobrze możemy podstawić sobie jakiś inny odłam chrześcijaństwa (protestantyzm jakiś np.) czy poglądy Józka wolnomyśliciela.

Teraz chyba rozumiem Twoją myśl. Ale myśle, że za pomocą wiedzy, w pewnych granicach możemy stwierdzić że ktoś się myli. Przecież historia i filolodzy dostarczają nam wiedzy na temat dawnych czasów, jak ludzie myśleli, jak rozumiemć dane stwierdzenia dawniej używane. Ta wiedza weryfikuje cześć tesktów zawartych w Bibilii. W przyszłości wiedza tak samo pozwalać będzie na zrozumienie naszego świata, zrozumienie różnych treści będzie możliwe dzięki zrozumieniu czym jest np. metafora, czyli inny sens zawarty w tekście.

Po częsci przynajmniej rozumiem Twoje zdanie.
Jezus wypełnił stare prawo i zawarł wieczyste ostateczne przymierze Boga z ludzmi. Nie muszą wypełniać, wszystkich przykazań jak świętowanie szabatu itp.
Czy wypełniają... kwestia czy Kościół naucza o ich wypełnianium, czyli czy nauka Kościoła jest zgdona z duchem Ewangelii i całego Słowa Bożego. Wiesz jeśli jest napisane, że nikt nie zna dnia ani godziny, to Kościół obecnie nie wylicza daty końca świata, a Świdkowie podawali ją już wielokrotnie.
Tylko że w piśmie jest mowa o tym że nie należy marnować nasienia. Mysle też że zakaz stosowania prezerwatyw nie ma takiej wagi jak ratowanie życia poprzez pomoc medyczną. Rozumiem że pokusa jest duża, ale naprawde jeśli jest moźliwość zakażenia to najlepszym sposobem jest nie robienie tego, brak seksu. Ale nie będe się upierać. Pozatym jest różnica pomiędzy marnowaniem nasienia (prezerwatywa), a spożywaniem krwii (transfuzja, która nie polega na wlewaniu w siebie litrów krwii, tylko na dostarczeniu jej wporost do ukłądu krwionośnego).

Ad prawda historyczna - jasne, to można weryfikować (lub próbować weryfikować). Ale już zostało powiedziane milion razy, że Biblia nie jest książką historyczną (to pierwsza odpowiedź wierzących, gdy ktoś wytknie tego typu nieścisłości) i nie analizowaniem historii się zajmują księża. Tym zajmują się historycy, a duchowni biorą się właśnie za tę duchową stronę Pisma. Tę, której nie idzie zweryfikować.

Mogę więc uznać autorytet historyka, który coś wnioskuje, patrząc w Biblię. Ale wciąż nie uznaję autorytetu księdza, który "wie lepiej" jak należy interpretować prawdy moralne w niej zawarte. Bo to może wiedzieć na pewno tylko sam Bóg, a reszta (w tym księża, niezależnie od ich wiedzy historycznej, socjologicznej itp., bo ona odnosi się tylko do tej weryfikowalnej części Biblii) mogą równie dobrze mieć rację jak i całkowicie się mylić.

Ad reszta - tu już najzwyczajniej próbujesz argumentować, czemu interpretacja Kościoła, którą podzielasz, jest "bardziej mojsza, niż twoja twojsza" Choćbyś potrafił całkowicie spójnie, sensownie i superlogicznie opisać dokładnie, czemu uważasz, że masz racje, nie znaczy, że ją masz Podobnie słusznie potrafi argumentować inny interpretator, na tym polega cała zabawa i powód istnienia tylu nurtów religijnych wywodzących się z Biblii. Każdy ma niepodważalnie prawdziwe argumenty których jednak nie potrafi obiektywnie zweryfikować (bo nikt nie wie, co miał na myśli Bóg)