Powiem tak: przykro mi jest jak czytam takie rzeczy. Drogi czepiają się zazwyczaj ludzie nie mający o niej jakiegoś głębszego pojęcia, podtrzymujący jedynie plotki czy zasłyszane informacje od x któremu y powiedział że... bla bla bla. A już zupełnie nie rozumiem że komuś kto nawet nie ma zamiaru wchodzić na Drogę i mieć z nią styczność przeszkadza taka rzeczywistość w Kościele! Konstruktywna krytyka jak najbardziej tak. OK. Ale to niestety bardzo mały procent toczących się dyskusji (nie tylko zresztą na tym forum). Nieistotne. Jest mi głupio za tych katolików, którzy uważają się za świętszych od Papieża, jest mi głupio za cały ten faryzeizm! Chrystus potępił faryzeuszy, zastanówmy się nad tym WSZYSCY... Czy od faktycznej miłości nie jest ważniejsza "litera"? Litera zabija, Duch ożywia! Dziękujmy Panu że daje nam różnorodne formy, drogi które NAM pomagają się do Niego zbliżyć. I nade wszystko niech każdy z nas postawi sobie pytanie: czy jest we mnie i w moich rozmowach z braćmi prawdziwa miłość Chrystusa? Czy chcę tylko komuś dociąć po to żeby samemu uzyskać z tego jakąś chorą satysfakcję?

Proponuję wsiąść do samochodu i ruszyć przed siebie nie przejmując się jakąś tam "literą prawa" w postaci ustawy Prawo o Ruchu Drogowym. Wtedy się przekonasz, że Prawo jest PO TO, aby je PRZESTRZEGAĆ.

Kilka cytatów z encykliki "głównego faryzeusza", czyli Jana Pawła II Ecclesia de Eucharistia (warto czasami odstawić teksty autorstwa hiszpańskiego malarza i mgr chemii i poczytać coś konkretnego, katolickiego):

Niestety, trzeba z żalem stwierdzić, że począwszy od czasów posoborowej reformy liturgicznej, z powodu źle pojmowanego poczucia kreatywności i przystosowania, nie brakowało nadużyć, które dla wielu były przyczyną cierpienia. Pewna reakcja na «formalizm» prowadziła niekiedy, zwłaszcza w niektórych regionach, do uznania za nieobowiązujące «formy» obrane przez wielką tradycję liturgiczną Kościoła i jego Magisterium, i do wprowadzenia innowacji nieupoważnionych i często całkowicie nieodpowiednich. Czuję się zatem w obowiązku skierować gorący apel, ażeby podczas sprawowania Ofiary eucharystycznej normy liturgiczne były zachowywane z wielką wiernością. Są one konkretnym wyrazem autentycznej eklezjalności Eucharystii; takie jest ich najgłębsze znaczenie. Liturgia nie jest nigdy prywatną własnością kogokolwiek, ani celebransa, ani wspólnoty, w której jest sprawowana tajemnica. Apostoł Paweł był zmuszony skierować naglące słowa do wspólnoty w Koryncie z powodu poważnych uchybień w celebracji eucharystycznej, którą sprawowali podzieleni (skísmata), tworząc różne frakcje (airéseis) (por. 1Kor 11, 17-34). Również w naszych czasach posłuszeństwo normom liturgicznym powinno być na nowo odkryte i docenione jako odbicie i świadectwo Kościoła jednego i powszechnego, uobecnionego w każdej celebracji Eucharystii. Kapłan, który wiernie sprawuje Mszę św. według norm liturgicznych, oraz wspólnota, która się do nich dostosowuje, ukazują w sposób dyskretny, lecz wymowny swą miłość do Kościoła. Dla wzmocnienia tego głębokiego poczucia wartości norm liturgicznych poprosiłem odpowiednie dykasteria Kurii Rzymskiej o przygotowanie bardziej szczegółowego dokumentu (Redemptionis Sacramentum - Dextimus), także z odniesieniami o charakterze prawnym na ten tak ważny temat. Nikomu nie można zezwolić na niedocenianie powierzonej nam tajemnicy: jest ona zbyt wielka, ażeby ktoś mógł pozwolić sobie na traktowanie jej wedle własnej oceny, która nie szanowałaby jej świętego charakteru i jej wymiaru powszechnego.

A teraz droga panno Koralinek - odpowiedz sobie na pytanie: Kogo słuchasz? Kościoła czy katechistów?

Po pierwsze kłopotów ze wzrokiem nie mam.
Po drugie czyżby w Twoich oczach Jan Paweł II był hipokrytą? Zatwierdził statusy Drogi, pozwolił na takie czy inne odstępstwa od norm liturgicznych, może większą wymowę znaków które pełniej ukażą ludziom oddalonym od Kościoła (z założenia Droga była dla takich) w czym naprawdę biorą udział. Czy więc zaprzecza sam sobie czy też ma dar rozeznania?
Masz rację z tym, że prawo jest po to, by je przestrzegać. Ale mimo wszystko duch jest ważniejszy od litery -> Ewangelia a nie słowa moje czy katechistów. Krytykowanie rzeczywistości jaką jest Droga Neokatechumenalna z powodu kilku zmian w Liturgii (na które Papież się zgodził, bądź jak ostatni list Ratzingera sprostowuje - nie ma żadnej samowoli) i pominięcie całego dobra które Pan wielu ludziom dał, wielu dosłownie uratował życie poprzez neokatechumenat.... jest niepoważne.

I znowu wracamy do punktu wyjścia. Na jakie odstępstwa zezwolił Jan Paweł II? DOKUMENT mi pokaż, a nie tylko w kółko "katechiści powiedzieli...", "na spotkaniu z papieżem ustalili,,,", "biskup X. celebrował w taki sposób, więc wolno..."

Komendant policji w Pcimiu parkuje swój prywatny samochód na zakazie postoju. Z tego wynika, że wolno parkować na zakazie postoju.

Logika godna PRZEDSZKOLAKA.

Dextumus - ku refleksji....
- "Uchyliliście przykazania Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji. Dokonujecie obmywania dzbanów i kubków. I wiele innych podobnych rzeczy czynicie.... Umiecie dobrze uchylać przykazania Boże, aby swoją tradycję zachować...I znosicie słowo Boże przez waszą tradycję którąście sobie przykazali" (Mk 7,8-13)..... a przecież On powiedział - "Całe zło z wnętrza pochodzi".
Przykazanie Boże, całe Prawo opiera się na przykazaniu:
- "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, cała swoją duszą i całym swym umysłem. Będziesz miłował swego bliżniego jak siebie samego" (Mt 22,34-40;Mk 12,28-34).
Licytacja, poniżanie, sarkazm, w odniesieniu do wspólnot - członków Kościoła, to nic innego niż "znoszenie, uchylanie słowa Bożego" w imię ludzkiej tradycji....bo uczniowie biorą posiłek nieczystymi rękami, bo ołtarz jest położony w centralnym miejscu wśród współnoty, bo przyklękają nie w tym momencie co należy......

No i znowu - zadaję pytania:
1) DLACZEGO MACIE GDZIEŚ PRZEPISY LITURGICZNE KOŚCIOŁA?
2) DLACZEGO MACIE GDZIEŚ OJCA ŚWIĘTEGO, KTÓRY NAKAZUJE WAM ŚCIŚLE PRZESTRZEGAĆ PRZEPISY LITURGICZNE KOŚCIOŁA?
3) DLACZEGO NIE SŁUCHACIE OJCA ŚWIĘTEGO, A SŁUCHACIE WE WSZYSTKIM KATECHISTÓW, KTÓRZY SĄ W STANIE WMÓWIĆ WAM WSZYSTKO?

I zamiast odpowiedzi słyszę te same pseudoargumenty, ad nauseam. Że "miłość", że "bezduszna litera prawa", że "trzymanie się ludzkiej tradycji", że was "poniżam". Czy to wewnętrzne przekonanie, czy efekt prania mózgów?

Ja Was nie poniżam. Ja tylko chcę wiedzieć, DLACZEGO nie słuchacie Kościoła, który z uporem stara się naprostować waszą "Drogę"?

Nie jestem na Drodze podobnie jak Ty, Dextimusie i nikt mi mózgu nie prał. Wątpię zresztą aby tylu ludzi w neo wytrzymało takie tortury... nie jest to ciemnota a we wspólnotach jest wielu ludzi światłych i mądrych. To tak w nawiasie.

Ad meritum z tego co mi wiadomo, są wspólnoty które już się dostosowały do wskazówek Benedykta, niemniej na wprowadzenie zmian Droga ma 2 lata od napisania tegoż listu.

Jakim prawem więc osądzasz to, o czym nie jesteś do końca przekonany? Osąd również jest grzechem, Bracie...

Przecież prostowałem, że to błędna informacja. Mają 2 lata na ruszenie siedzeń z foteli podczas Komunii Świętej. Pozostałe zmiany miały być wprowadzone od razu.

Słowa Chrystusa do faryzeuszy wg Twoich kryteriów też kwalifikujesz jak "pseudoargumenty"?
Naprawianie Kościoła należy zacząć od siebie - bo Bóg "odda każdemu według uczynków jego" (Rz 2,6).
I nie należy przy tym zapominać - "Niech nikt nie ma o sobie wyższego mniemania, niż należy, lecz niech sądzi o sobie trzeżwo" (Rz 12,3)....trzeźwo to pozwolić działać papieżowi , biskupom, nie wchodzić w ich kompetencję.....chyba, że masz jakieś pełnomocnictwa
Ps. nie jestem na Drodze.

A Pani znów swoje...

Przyłączam się do apelu Dextimusa i proszę o informację, kto neonom pozwolił na ignorowanie nakazu Ojca Świętego ścisłego przestrzegania przepisów liturgicznych. Owo łamanie przepisów ma wciąż miejsce, ponieważ na przykład:

- wciąż przygrywają na gitarrach do Modlitwy Eucharstycznej, co jest zakazane w OWMR
- przy celebrowaniu mszy poza ołtarzem (na stole) nie stawiają na mim wymaganego przepisami liturgicznymi krucyfiksu
- za to stawiają na stolę chanukiję - żydowski świecznik dziewięcioramienny, używany przez Żydów podczas święta Chanuka
- używają do liturgii pieśni nie zatwierdzonych do użytku liturgicznego przez kompetentną władzę kościelną

Ostatni mój post w tej dyskusji zapewne bo to jest totalnie bez sensu. Tłumacz koniowi a ten dalej ma klapki na oczach, bardzo przepraszam za porówananie ale to jest niepoważne i coś mnie trafia! I tak staram się mówić łagodnie.

Co Wam za przeproszeniem do tego kochani lefebryści czy konserwatyści co robi taka czy inna wspólnota jeśli Was bezpośrednio to nie dotyczy i czepiacie się "dla zasady"? Tak strasznie przeszkadza Wam to, w czym nie bierzecie udziału? Ba, nawet nie zamierzacie jak mniemam. Ja wierzę Chrystusowi i Jego słowom. Wierzę Papieżowi, że dobrze rozeznał sprawę neokatechumenatu. Wiem, że Droga przynosi "efekty" tak to nazwijmy. To są owoce. Pan mówi "Po owocach ich poznacie!"
Reszta zatem jest sprawą drugorzędną. Nie nieważną, bo czystość Liturgii jest jak najbardziej sprawą ważną, ale jednak drugorzędną co do samej Istoty. Eucharystia jest odprawiana w sposób godziwy i ważny.

Nadal nie doczekałem się odpowiedzi na pytanie: Czy członków neokatechumenatu obowiązują przepisy liturgiczne obrządku łacińskiego Kościoła katolickiego? Proszę o krótką odpowiedź: tak lub nie.



Ważności nigdy nie kwestionowałem. Kwestionuję godziwość i stąd moje pytanie. A stwierdzenie iż "czystość Liturgii" (czyli - jak rozumiem - zgodność celebracji z obowiązującymi przepisami) jest sprawą drugorzędną, pozwolę sobie pozostawić bez komentarza. Myślę, iż w zupełności wystarczy zacytowany wcześniej komentarz Jana Pawła II.

To nam, szanowna koralinek (trudniejsze wytłuściłem i podkreśliłem):

Jak Paweł II "ECCLESIA DE EUCHARISTIA":
"Czuję się zatem w obowiązku skierować gorący apel, ażeby podczas sprawowania Ofiary eucharystycznej normy liturgiczne były zachowywane z wielką wiernością. Są one konkretnym wyrazem autentycznej eklezjalności Eucharystii; takie jest ich najgłębsze znaczenie. Liturgia nie jest nigdy prywatną własnością kogokolwiek, ani celebransa, ani wspólnoty, w której jest sprawowana tajemnica. Apostoł Paweł był zmuszony skierować naglące słowa do wspólnoty w Koryncie z powodu poważnych uchybień w celebracji eucharystycznej, którą sprawowali podzieleni (skísmata), tworząc różne frakcje (airéseis) (por. 1Kor 11, 17-34). Również w naszych czasach posłuszeństwo normom liturgicznym powinno być na nowo odkryte i docenione jako odbicie i świadectwo Kościoła jednego i powszechnego, uobecnionego w każdej celebracji Eucharystii. Kapłan, który wiernie sprawuje Mszę św. według norm liturgicznych, oraz wspólnota, która się do nich dostosowuje, ukazują w sposób dyskretny, lecz wymowny swą miłość do Kościoła. Dla wzmocnienia tego głębokiego poczucia wartości norm liturgicznych poprosiłem odpowiednie dykasteria Kurii Rzymskiej o przygotowanie bardziej szczegółowego dokumentu, także z odniesieniami o charakterze prawnym na ten tak ważny temat. Nikomu nie można zezwolić na niedocenianie powierzonej nam tajemnicy: jest ona zbyt wielka, ażeby ktoś mógł pozwolić sobie na traktowanie jej wedle własnej oceny, która nie szanowałaby jej świętego charakteru i jej wymiaru powszechnego."

Wystarczy, czy trzeba powtórzyć po raz tysieczny?

Z instrukcji Redemptionis Sacramentum:

169. Kiedy w czasie sprawowania świętej liturgii dokonuje się nadużycia, wówczas następuje prawdziwe zafałszowanie liturgii katolickiej. Napisał bowiem św. Tomasz: „Błąd zafałszowania popełnia ten, kto w imieniu Kościoła oddaje Bogu cześć w sposób niezgodny z ustaleniami powziętymi przez Kościół na mocy jego boskiej władzy oraz w sposób przez Kościół niepraktykowany” (Summa, II-II, q. 93, a. 1)

183. Wszyscy na miarę możliwości ze szczególnym zaangażowaniem powinni czynić wszystko, aby chronić Najświętszy Sakrament Eucharystii przed jakimkolwiek znieważeniem i zniekształceniem oraz całkowicie wyeliminować wszelkie nadużycia. Jest to bowiem najważniejsze zadanie dla wszystkich i każdego z osobna i bez jakiegokolwiek względu na osobę wszyscy są zobowiązani do wypełnienia tego dzieła.

-----

Jak widać na załączonym obrazku - nieprawdą jest iż Jan Paweł II uznał nadużycia liturgiczne za "sprawę drugorzędną".

Niech odpowie św. Tomasz z Akwinu (Summa Teologiczna, II-II)

ZAGADNIENIE 93

O NIEWŁAŚCIWEJ CZCI PRAWDZIWEGO BOGA

Przystępujemy do omawiania poszczególnych gatunków zabobonów, a więc najpierw niewłaściwej czci prawdziwego Boga (...). Pierwsze zagadnienie obejmuje dwa pytania: 1. Czy w czci prawdziwego Boga może być coś szkodliwego? (...)

Artykuł 1

CZY W CZCI BOGA PRAWDZIWEGO MOŻE BYĆ COŚ SZKODLIWEGO ?

Postawienie problemu. Wydaje się że nie, gdyż:

1. Prorok Joel powiedział (2, 32): “Każdy kto by wzywał imienia Pańskiego, zbawion będzie”. Otóż ktokolwiek czci Boga w jakikolwiek sposób, wzywa Jego Imienia. A więc wszelka cześć Boża zmierza do zbawienia, czyli nigdy nie jest szkodliwa.

2. Sprawiedliwi czczą tego samego Boga niezależnie od czasu. Otóż przed ustanowieniem prawa Mojżeszowego sprawiedliwi nie popełniając grzechu śmiertelnego oddawali Bogu cześć, tak jak się im podobało i dlatego np. Jakub zobowiązał się ślubem do szczególnej czci, jak o tym opowiada Księga Rodzaju (28, 29). A więc także i obecnie żaden kult Boga nie jest szkodliwy.

3. Kościół nie pozwoliłby, aby było w nim coś zgubnego. A przecież w Kościele są różne obrządki. Dlatego papież św. Grzegorz pisał do św. Augustyna, biskupa Anglików, który donosił mu, że w różnych kościołach stosuje się różne zwyczaje w odprawianiu Mszy św., co następuje: “Zgadzam się byś wybrał troskliwie to, co spośród różnych zwyczajów Rzymian, Gallów czy innych uznasz za milsze Bogu Wszech mocnemu”. A więc żaden sposób czczenia Pana Boga nie jest zgubny.

Ale z drugiej strony. Według św. Augustyna zachowanie starozakonnych obrzędów po ogłoszeniu Ewangelii jest zgubne. A przecież obrzędy te służyły czci Bożej. A więc także w czci Bożej może być coś zgubnego.


Odpowiedź. Według św. Augustyna, najbardziej zgubne kłamstwo to takie; którego przedmiotem jest religia chrześcijańska. Kłamstwo zaś polega na tym, że to, co się sprzeciwia prawdzie wyraża się na zewnątrz albo słowem, albo czynem. Otóż zewnętrzne obrzędy religijne polegają na oznaczaniu czegoś czynem, jak to już widzieliśmy. Jeśliby więc jakiś kult zewnętrzny wyrażał coś fałszywego, byłby zgubny. A to może się zdarzyć w dwojaki sposób:
1) jeśli samo oznaczanie obrzędu sprzeciwia się rzeczy oznaczanej; otóż w ten sposób w czasach Nowego Zakonu, po dokonaniu tajemnic Chrystusowych jest rzeczą zgubną posługiwać się obrzędami Starego Zakonu, które oznaczały coś z przyszłości; podobnie zgubne byłyby słowa kogoś, kto by teraz mówił że Chrystus będzie cierpiał;
2) fałsz może zakraść się da kultu ze strony samego człowieka, który ten kult składa, zwłaszcza gdy chodzi o kult publiczny, sprawowany w imieniu całego Kościoła przed kapłanów. Podobnie bowiem jak fałszerzem byłby człowiek, który by spełniał w imieniu społeczności jakieś posłannictwo, którego owa społeczność nie powierzyła mu, tak samo fałszerzem byłby, kto by w imieniu Kościoła sprawował kult Boży wbrew sposobowi ustanowionemu powagą Bożą przez Kościół i uświęconemu zwyczajem. (...)