czy chciala pomocy?
pewnie i chciała .Ale od kogo?
od rodziców ?
od szkoły ?
od kogo chciała pomocy?
do kogo sie zwróciła o te pomoc?


a kto powiedzial ze potem sie dziwił ?
dlaczego mialby się dziwić ?

Bóg tez nie chce zebyśamy zaijalil innych , kradli, zdradzali .
I co z tego ze on nie chce skoro my to robimy.
gdyby nie wolna wola bylibysmy robotami robiącymi wszystko jak maszyny zaprogramowane przez programistę

to ze Bóg jest wszechwiedzący oznacza ze moze wszystko wiedziec
ale oznacza to tez ze moze tego nie wiedziec .
bo gdyby zawsze MUSIAŁ wszystko wiedzieć nie byłby wszechmogący.
a tak .
moze wiedziec ale nie musi


.[/quote]

Moja sugestia aby zastanowić się nad tym, co to jest wolna wola została zignorowana - ergo - być może dyskusja toczy się o niczym.

Podobnie jak teoria powszechnego determinizmu. Z tym, że probabilistyczna teoria kwantów jest nowsza, a to Ty pisałeś "(...)każdy wierzący i każdy ateista w świetle dzisiejszej wiedzy naukowej musi wiedzieć, że wszystko jest zdeterminowane i rządzi się ściśle określonymi zasadami przyczyny i skutku."

Co z tego, że nowsza? To nie jest żaden argument. Zresztą mechanika kwantowa odnosi się do cząstek elementarnych, a mechanika klasyczna - do obiektów w skali makro.

zefciu

Niekoniecznie. Właśnie próbujemy ustalić, czym jest ta cała wolna wola i czy w ogóle istnieje, a jeśli istnieje to w jakiej formie, Nie można zaczynać o d... strony.

To, że determinizm w fizyce to też teoria i wcale nie mocniejsza (wręcz przeciwnie) od mechaniki kwantowej. Mówisz "w świetle dzisiejszej nauki", a dzisiejsza nauka faworyzuje mechanikę kwantową, co potwierdzają obswerwacje i badania.

Zaś co do skali, determinizm zakłada, że gdybyśmy znali stan każdej cząsteczki i siły na nie działające, to moglibyśmy przewidzieć wszystko (przy odpowiednich mocach obliczeniowych). W praktyce rozbija się to na zasadzie nieoznaczoności, która stwierdza, że nie możemy dokładnie poznać stanu każdej cząstki, a więc na skali mikro.

adam 111151

Ad 1. To czyli ona nie chciała pomocy od Boga? Wcale się w sumie nie dziwię. Jak się ma katar, to modlitwa nic nie pomoże. Trzeba po prostu iść do lekarza. Z tym, że ona działała w warunkach wysokiej niepoczytalności i pod ogromną presją. Nie ma mowy o trzeźwym myśleniu, a co dopiero o rozsądnych, wolnych decyzjach.

Ad 2. Zakładając, że w razie samobójstwa wolna wola implikuje wieczne
potępienie możnaby pomyśleć, że Bóg, który w sprawach doszłych samobójców podejmuje decycje o swojej własnej wykalkulowanej niewiedzy to Bóg niewiarygodnie głupi. Sugerowałoby to przecież, że taki głupi Bóg nie wie, co się z osobą pod skrajną presją stanie. Tak postępuje tylko nielogiczny Bóg o zapędach sadystycznych. Nie wiem jak ty, ale ja osobiście wolałbym pozbawić moje dzieci wolnej woli i mieć pewność, że ''wylądują'' w niebie, niż bawić się w tą całą wolną wolę i ryzykować, że choć jedna ''duszyczka'' skończy w piekle. No chyba że Bóg działa irracjonalnie, albo że ludzka racjonalność jest szczytem absurdu.

Ad 3. No właśnie nie może tak być, żeby Bóg czegoś chciał, a żeby potem
okazywało się, że nic z tego. Zaiste słabiutki byłby to Bóg.

Ad 4. Wa takim razie co decyduje, o czym Bóg chce wiedzieć, a o czym nie???


Jak widać idea wolnej woli rozumiana jako możliwość suwerennego
podejmowania decyzji bez ''konsultacji'' ze Stwórcą napotyka w logicznym
wnioskowaniu na zbyt wiele paradoksów nie do rozwiązania, dlatego należy ją zarzucić, albo poważnie zredefiniować.

Gdzieś to pisałam. Kwestia czasu. Bóg jest ponad czasem - jest wieczny. Wyobraź sobie świat jako film, siebie jako jedną z postaci. Dla tej postaci dana chwila to teraźniejszość. Zna przeszłość, teraźniejszość - na tyle, na ile jest w stanie.

Bóg widzi wszystkie klatki tego filmu. Do końca. Także te z innych planów, równoległe. To jest wszechwiedza Boga.

Człowiek z filmu może powiedzieć, że coś będzie na pewno, jeśli na tyle opanował sytuację, że nic mu nie jest w stanie przeszkodzić, wszelkie przeszkody zwalczy. Innymi słowy - wszystko może, przynajmniej w tym zakresie. Ale właśnie dlatego, że widzi to ze swojej perspektywy i tak naprawdę nie wie wszystkiego - tylko tego jednego może być pewny...

Valis - czy jeśli Ty o czymś wiesz, to zawsze interweniujesz? Nawet jeśli widzisz to w perspektywie? Nawet jeśli podjąłeś decyzję niewtrącania się, bo uważasz to za nieuczciwe? Jeśli Bóg może wszystko, to na pewno może powstrzymać się od działania.

Co do "przecukierkowania" - może Bo to nie intelekt, nie tylko, to doświadczenie - to wdzięczność - to emocja - przez chwilę

Nie pamiętam, kto, wybaczcie: Coś pochodzi od człowieka, jeśli mi jest dane świadomie. Jeśli nie - jeśli to, co miało dla mnie olbrzymie znaczenie, powiedział przypadkowy człowiek obok w tramwaju do swojego kumpla, kompletnie nie mając na uwadze mojej osoby (to przykład pierwszy z brzegu) - mogę to uznać za przypadek albo dar Kogoś, kto postawił tego człowieka na mojej drodze.

No - problem jest jeden. Traktujesz to co napisałam jako rodzaj zniewolenia człowieka do wykonania pewnych działań. Tymczasem ja mówię o impulsie, łasce. To, że mi coś "wpada do głowy" nie oznacza że pomysł realizuję. Z różnych powodów. Choćby takich, że nie każde "wpadanie do głowy" ma sens. Nie każde jest dobre. Mam obowiązek to ocenić - i przyjąć lub odrzucić. Zignorowanie też jest decyzją.

Tu nie ma zniewolenia. Jest zejście do poziomu człowieka: nie wymuszam, sugeruję, namawiam, podaję - ale tak, by mógł zrezygnować. Jestem wierny swojej decyzji - dałem mu wolność. Jestem wierny swojej miłości - nie robię z kogoś, kogo kocham, idioty. Nie okłamuję. I nie próbuję nim manipulować.

A jeszcze dalej:


1. Człowiek jest zdolny do myślenia, odczuwania i decydowania. Podjęcie dobrej decyzji leży w jego możliwościach.
2. Człowiek otrzymał wskazówki.
3. Człowiek otrzymał i otrzymuje wszelką pomoc (jeśli chce z niej skorzystać).
4. Skąd wiesz, że ten wypadek będzie miał skutek śmiertelny? Może - oczywiście. Ale pewności mieć nie możesz. Ostatecznym celem człowieka - przypominam - jest zbawienie, życie wieczne. A może właśnie dlatego, że tak jest, wszyscy je osiągniemy? Pewności nikt nie ma - ale nadzieję mieć można...

5. Co byś pomyślał o narzeczonym, który uwięził swoją przyszłą żonę, żeby przypadkiem od niego nie odeszła do jego brata? Nawet jeśli wie, że jest alkoholikiem i narkomanem, a ona i tak mu nie uwierzy i uzna ostrzeżenia za zazdrość?

Co byś zrobił kochając tę dziewczynę?
- uwięził ją?
- zabił brata (którego też kochasz), żeby jej nie zaszkodził?
- starał się o nią wszelkimi siłami, ale pozwolił jej odejść, jesli tego zechce? i starał się jej zawsze pomóc, jeśli będzie tego potrzebowała lub jeśli zechce?

to oczywiste ze w takich wypadkach raczej nie mysli sie trzeźwo.
ale nie zwalnia to nas ludzi od rozumowania
w jej wypadku błedy popelnili rodzice i szkoła
gdyby miala do kogo sie zwrócic pewnie by zyła dalej



Bóg zawsze zrobi to co zechce
ale nie w sposób jaki nam sie wydaje nalepszy

nie tyle nie chce wiedziec co nie chce z tej wiedzy korzystać.
np
Bóg wiedząc ze wielokrotny morderca nadal bedzie zabijał musialby go juz dizs zniszczyć
ale ze Bóg ma zasady ktorymi sie kieruje i daje ludziom szanse na zmianę swojego postepowania czeka idaje sznase temu mordercy.
gdyby tego nie uczynił postapąpiłby wbrew swoim zasadom .
inni mogliby mu zarzucić ze nie dal tenu człowiekowi szansy

to oczywiscie drastyczny przykład mordercy
ale przeciez Bóg mogłby kazdego z nas od razu unicestwic poniewaz jestesmy grzeszni .
a Biblia mów za "grzech jest smierc."
Ale Bóg cierpliwie czeka na naszą zmiane poniewaz dopóki nie osiągniemy jako społeczeństwo "dna" (tak jak w sodomie , czy w kanannie) byłaby niesprawiedliwy.

i dopiero kiedy to nastapi moze wykonac swój wyrok

Podejściem od d... strony jest twierdzenie "udowodnię wam, że x nie istnieje" w sytuacji, gdy nie ma się definicji ani nawet znamion x.

Dla mnie świadomość i wolna wola to pojęcia podstawowe. Stanowią one elementy, przy pomocy których definiujemy resztę świata, więc same są niedefiniowalne.

Co więcej - nie znam pewnych znamion wolnej woli i świadomości dla innych osób i jestem w stanie powiedzieć, że inni je posiadają tylko na zasadzie podobieństwa do tych cech u mnie.

jo_tka

''Wyobraź sobie świat jako film, siebie jako jedną z postaci. Dla tej postaci dana chwila to teraźniejszość. Zna przeszłość, teraźniejszość - na tyle, na ile jest w stanie.''

Aktorzy nie robią tego, co chcą, ale realizują scenariusz. Są zaprogramowani do swoich ról. Szekspir się nie mylił - All the world's a stage, and all the men and women merely players: They have their exits and their entrances.



''czy jeśli Ty o czymś wiesz, to zawsze interweniujesz? Nawet jeśli widzisz to w perspektywie? Nawet jeśli podjąłeś decyzję niewtrącania się, bo uważasz to za nieuczciwe?''

Nie zawsze, ale jeśli widzę dziecko, które ma za chwilę zostać przejechane przez ciężarówkę to interweniuję. Pamiętaj, że mówimy tu rzeczach ostatecznych - o zbawieniu i życiu wiecznym, więc takie analogie nie są zbyt właściwe. Powtarzam raz jeszcze - miłosierny Bóg nie mógłby nie zainterweniować, nawet jeśli jego interwencja wiązałaby się z nieposzanowaniem nasze wolnej woli, jeśli my mielibyśmy iść na wieczne zatracenie w przypadku jego zaniechania interwencji. Bóg, który by w takim momencie nie zainterweniował, zgodziłby się na niewysłowione wieczne cierpienie własnego dziecka, a to jak wierzymy, jest niemożliwe, więc wniosek jest jeden. Wolna wola może istnieć, ale tylko w jakichś ściśle wytyczonych granicach, co moim zdaniem sprawia, że w ogóle pojęcie wolnej woli musi zostać zrewidowane i to kategorycznie.




''Skąd wiesz, że ten wypadek będzie miał skutek śmiertelny? ''

No wybacz jo_tka, ale to prawie tak jakbyś zapytała - skąd wiesz, że po wyskoczeniu z 15 piętra złamiesz kręgosłup? Zresztą pytanie ''skąd wiesz'' chyba nie odnosi się do Boga, co?




''Co byś pomyślał o narzeczonym...''

Ta analogia znów nie jest do końca trafna. Nie zapominajmy, że mówimy o sytuacji - być, albo nie być, śmierć lub życie, do or die . A w twoim przykładzie zawsze jest jakieś wyjście awaryjne . A niech idzie, może ją to czegoś nauczy na przykład.

adam 111151


''to oczywiste ze w takich wypadkach raczej nie mysli sie trzeźwo.
ale nie zwalnia to nas ludzi od rozumowania
w jej wypadku błedy popelnili rodzice i szkoła
gdyby miala do kogo sie zwrócic pewnie by zyła dalej ''

No tak , ale to jest poza meritum.



''Bóg zawsze zrobi to co zechce
ale nie w sposób jaki nam sie wydaje nalepszy ''

To też nie jest odpowiedź na mój argument.



''nie tyle nie chce wiedziec co nie chce z tej wiedzy korzystać.''

Więc co, powoduje, że nie chce z niej korzystać?



''Bóg wiedząc ze wielokrotny morderca nadal bedzie zabijał musialby go juz dizs zniszczyć
ale ze Bóg ma zasady ktorymi sie kieruje i daje ludziom szanse na zmianę swojego postepowani''

Przepraszam, ale coś mi tu nie gra. Bóg z góry wie, że morderca będzie zabijał, ale i tak daje mu szansę??? Na co? Chyba co najwyżej na zaprzeczenie boskiej wszechwiedzy.

zefciu

Ja nie udowadniam, że x nie istnieje. Poddaję jedynie w wątpliwość dotychczasowe pojęcie wolnej woli rozumianej jako coś, co w sferze wolicjonalnej oddziela człowieka od Boga. Zamiast tego proponuję ''wolną wolę'' człowieka ''splątaną'' z wolną wolą Boga. Łatwo to sobie można wyobrazić na przykładzie pary zakochanych planujących wspólne wakacje. Po długich debatach dochodzą do wniosku, że obydwoje chcą wyjechać na Karaiby, co oznacza, że ich oddzielne wole znalazły punkt wspólny w zamiarze wyjazdu do wspomnianego miejsca. Taka jest moja definicja.


''Dla mnie świadomość i wolna wola to pojęcia podstawowe. Stanowią one elementy, przy pomocy których definiujemy resztę świata, więc same są niedefiniowalne. ''

To niedobrze, bo zarówno świadomość jak i pojęcie wolnej woli to sprawy, o które całe dywizje najtęższych łbów spiera się do dziś.

A czy dowodem na wolnosc kazdego czlowieka nie jest istnienie piekla? Czy myslicie ze Bog umarl i tyle cierpial na krzyzu za kazdego z nas zeby potem czlowieka sila wtracac do piekla ( chociazby ten czlowiek umarl w grzechu ciezkim i cale zycie grzeszyl )?Nie. Czy jesli ten grzesznik ( ktory nienawidzil cale zycie Boga) powie szczerze tuz przed smiercia lub nawet po niej ( bo jest moment po smierci kiedy zapada decyzja czlowieka czy odrzuca Boga czy przyjmuje jego przebaczenie ) "Boze ocal mnie od piekla" zostanie do niego wtracany? Nie. Czy myslicie ze pielko to miejsce kar gdzie Bog zneca sie nad duszami i je torturuje? Tez nie. Czlowiek nie staje przed wyborem: po prawej stronie Bog a po lewej ogromne miejsce kazni, cierpienia wiecznego, ognia itp. Bog pyta sie a nawet prosi tego grzesznika aby przyjał jego przebaczenie. Lecz pomyslcie czy ten czlowiek to uczyni, czy raczej uzna to w swojej pysze za upokorzenie i powie Bogu ze nie potrzebuje Jego litosci. Odrzucony wolą czlowieka Bog odejdzie i to jest pieklo.

Przypomnijcie sobie sytuacje z Dzienniczka sw. Faustyny kiedy Jezus opisuje swoja bezsilnosc wobec woli czowieka: