Co innego mi mówiono nieraz na tym forum. Że jeśli odrzucisz Boga za życia (jesteś innowiercą lub ateistą) to idziesz do piekła i tyle. Jeśli jest inaczej, że na chwilę po śmierci Bóg osobiście prosi cię o to, żebyś pozwolił sobie wybaczyć, to nic mnie nie zatrzymuje, przed byciem ateistą całe życie. Gdyby się po mojej śmierci okazało, że autentycznie widzę "na własne oczy" Boga, to rzecz jasna bym się momentalnie nawrócił (bo ateizm mimo empirycznych dowodów jest już skrajnym fanatyzmem/głupotą) i z chęcią trafił do nieba.

A propos wolnej woli i piekła, przypomniała mi się taka moja "wizja"
Bóg przemawia do człowieka: "Oczywiście, synu mój najdroższy, kocham Cię bardziej niż wszystko inne. Z racji tej miłości, daję ci wolną wolę. Kocham Cię tak mocno, że pozwalam Ci według uznania grzeszyć. Jeśli będziesz grzeszył, to pójdziesz do piekła, smażyć się przez wieczność w rzygających ogniem kotłach, doznając niewypowiedzianych cierpień i krwawiąc obficie z wszystkich otworów ciała, a jeśli będziesz robił tak, jak ja chcę, to trafisz do nieba, egzystując w niekończącej się ekstazie miłości i szczęscią. Widzisz jak bardzo Cię kocham? Oddaję wybór Tobie, synu mój najdroższy.". Fajny wybór, fajna wolna wola.

Więc może od końca.

Do Big Mac:




Tak się niestety nie stanie. Mam nadzieję, że nawrócisz się jeszcze tu na ziemi zanim umrzesz i pomodlę się dziś w tej intencji. Wiara polega właśnie na tym, że nie masz pewności a jednak wierzysz w Boga. Jeżeli umrzesz w grzechu ciężkim, to już nie będzie szansy na nawrócenie i trzeba sobie z tego jasno zdać sprawę. Gdyby było, tak jak mówisz, że grzeszysz, umierasz, widzisz BOga i nagle się nawracasz, to wiara nie miała by sensu.


Co do wolnej woli. Strasznie zagmatwaliście. Kurcze, no to przecież podstawowa rzecz, jaka odróżnia nas od zwierząt. Wyobraźcie sobie sytuację: przychodzi wiosna, pieski zaczynają za sobą biegać, no i kopulują na rynku, wszyscy ludzie się patrzą, a za przeproszeniem żaden piesek nie odwróci się i nie powie: "Ej Ty co się gapisz!?" Tu działa instynkt zwierząt, my (ludzie) zamiast instynktu posiadamy wolną wolę, która kieruje tym co chcemy zrobić, że możemy wybrać coś co ma wyższą wartość niż tylko nasze pragnienia. Jak ktoś nie chce tego zaakceptować no to jego sprawa, ale chyba nikt by nie chciał kopulować na rynku, chociaż w dzisiejszych czasach może już coś takiego za niedługo być zauważalne.


Ktoś pytał jak Bóg może działać za pomocą innych ludzi. Ktoś (przepraszam ze nie pamiętam kto) wątpił w to, że Bóg może wkładać w nasze usta pewne słowa. Bóg stawia ludzi na naszej drodze, trzeba tylko ich dostrzec:)
Na potwierdzenie tego podam przykład z mojego życia. Możecie wierzyć lub nie, ale naprawdę autentyczne wydarzenie. Więc uwaga:) :

Niewiele ponad rok temu, zastanawiałem się nad tym czy nie zacząć chodzić na oaze młodzieży franciszkańskiej. Warto zaznaczyć, że był to rok w którym miałem egzamin maturalny(jak wszyscy planowałem ile to nie powtórzę przed maturą), poza tym należałem i ciągle należę do wolontariatu i pomagam osobom niepełnosprawnym, co wiele mi daje, ale nie ukrywam, że zajmuje sporo czasu. Więc poszedłem w niedziele ( na nóżkach do Bazyliki bo w Kalwarii mamy taką piękną, było ciepło początek września) na Mszę z intencją a raczej zapytaniem czy iść na tą oazę, czy nie? Modliłem się, przyjąłem Komunię i mówiłem do Pana Boga" Boże proszę daj mi jakiś znak, czy powinienem zacząć chodzić, czy też może lepiej się skupić na nauce?". Wyszedłem z Kościoła i wracając (wierzcie lub nie) idę sobie spokojnie i nagle słyszę, jak ktoś biegnie za mną i woła" Karol Karol, poczekaj!" Na początku nie poznałem, ale jak podszedł zorientowałem się, że to pewien chłopak, którego poznałem kilka dni wcześniej u kumpla na osiemnastce. Zadał mi pytanie ( wierzcie lub nie, naprawdę tak było) " Ej Karol, nie zapisałbyś się przypadkiem na oazę? :):) Do dziś na nią chodzimy:)

Więc Bóg naprawdę może, nawet w dosłownym tego słowa znaczeniu, zsyłać nam ludzi, którzy mają w danym momencie istotną rolę do spełnienia w naszym życiu, to czy ich ( lub jakieś wydarzenia) dostrzeżmy zależy tylko od nas.


Jeszcze mam jedną rzecz do napisania, ale to bardzo trudne do zrozumienia i komuś kto nie ma mocnej wiary może bardzo zaszkodzić. Powiem tylko, że chodzi o Bożą wszechwiedzę.

Jeszcze jedna uwaga. Piszecie tylko o Bogu. Pomijacie istnienie szatana i jego ciemnych podszeptów, a o tym nie można zapominać.


Kurcze, długi ten post, pozdrowienia dla wszystkich, którym udało się doczytać do końca:)

A jeszcze jedno. Co do tago co napisał Big Mac


To taka dość ... niedojrzała wizja piekła. To było tak tylko obrazowo mówione w dzieciństwie. Jak będziesz zainteresowany to kiedyś czytałem o tym w jakichś objawieniach to poszukam, jak "wygląda" piekło. Cudzysłów dlatego, że piekło to nie stan materialny, to miejsce, w którym cierpią dusze. Kurcze jak to napisać.
Może tak. Piekło to nie miejsce, to stan wiecznego cierpienia. (no to chyba bardziej dokładne) Pozdro!

No i jest jeszcze czysciec. Jesli sie nawrucisz tuz przed smiercia mozesz nie wyrobic sie z odpokutowaniem win.

nawrócisz

Mialaby wiecej sensu niz teraz. Zakladajac istnienie zaswiatow masz sytuacje gdzie skonczone zycie ma decydowac o nieskonczonosci(kompletny absurd). W dodatku nie masz zadnych jednoznacznych wskazowek co do tego co masz wybrac(chrzescijanstwo? - ktory odlam?, buddyzm? - to samo pytanie, Islam? Hinduizm? New Age? Scjentologie? etc.). To ze nie ma zadnych obiektywnych dowodow to inna sprawa...

Zaraz ktos oczywiscie napisze, ze to "trzeba wziasc na wiare". Tylko, ze w kazdej innej dziedzinie zycia to jest postawa nieracjonalna(bo jesli bierzesz wszystko na wiare to wierzysz w feng shui, astralna projekcje, tarota, ukryte i niewidzialne energie umyslu, zdolnosci paranormalne, duchy itd. itp.) i nie mam zadnych podstaw aby sadzic, ze inaczej jest w przypadku religii.

Nie bede odpowiadal na Twoj argument o wolnej woli bo mowiac szczerze kompletnie nie wiem do czego on ma sie odnosic albo co udowadniac...



To zastap sobie ten fragment w wypowiedzi _Big_Maca_ przez:

"Jesli bedziesz grzeszyl, to pojdziesz do piekla gdzie bedziesz cierpial niewyobrazalne katusze duszy, cierpienie umyslowe ponad Twoje pojmowanie etc."

Czy po takim zastapieniu przeslanie postu _Big_Maca_ jest jasniejsze? Wolna wola to zadna wolna wola jesli za sprzeciwienie sie Bogowi jestes karany nieskonczonym cierpieniem.

Drobne sprostowanie. Jeżeli ktoś trafia do czyśćca, to już na pewno będzie zbawiony, ale musi odpokutować co nieco.


Do Tommy. Wybacz, ale nie kapuję przynajmniej połowy Twojego posta. Proszę, jeśli możesz zacznij używać przecinków.



Tu się zgadzam.

A więc przepiszę jeszcze raz moją wizję:

"Oczywiście, synu mój najdroższy, kocham Cię bardziej niż wszystko inne. Z racji tej miłości, daję ci wolną wolę. Kocham Cię tak mocno, że pozwalam Ci według uznania grzeszyć. Jeśli będziesz robił inaczej, niż ja chcę, to pojdziesz do piekla gdzie bedziesz cierpial niewyobrazalne katusze duszy, cierpienie umyslowe ponad twoje pojmowanie, na wieczność i nigdy ci tego nie wybaczę, a jeśli będziesz robił tak, jak ja chcę, to trafisz do nieba, egzystując w niekończącej się ekstazie miłości i szczęscią. Widzisz jak bardzo Cię kocham? Oddaję wybór Tobie, synu mój najdroższy."

Nie widzisz jakieś subtelnej sprzeczności w tym?
Tak, rozumiem, że nawet matka może zabronić dziecku przebiegać przez ulicę i dać mu klapsa, gdy się sprzeciwi, mimo, że je kocha. Ale nieskończone, wieczne potępienie w niewyobrażalnych katuszach dusy i umysłu za skończone, ziemskie, ograniczone grzechy i grzeszki?

Pozwole sobie slowa _Big_Maca_ przedstawic mozliwie obrazowo...

Zalozmy, ze podchodze do kogos na ulicy, przystawiam mu pistolet do glowy i mowie "Oddawaj portfel albo Ci rozwale leb.".

Czy czlowiek ktoremu przedstawie taka propozycje ma "wolna wole/wybor"? Wystarczy, ze spelni moje zyczenia(odda mi portfel -> bedzie sie modlil, chodzil do kosciola, wierzyl i wypelnial mase nakazow) to odejdzie spokojnie(->bedzie zyl w niebie) a jesli mi odmowi to go zabije(->bedzie istnial wiecznosc w piekle).

Piekny wolny wybor.

Oj oj czuje, ze zaraz rozpeta sie burza...

No zgadzam sie tylko to sprostowanie to do czego konkretnie?

Big Mac:)

Za bardzo to uogólniasz i upraszczasz. Bo mówisz, że albo się całkowicie podporządkujemy, albo całkowicie odrzucimy. Nie jest tak nigdy. Człowiek nawet bardzo wierzący, często ma ogromne problemy na tle wiary. Matka Teresa jest tego bardzo dobrym przykładem. W swoich pamiętnikach pisała, że miała długi okres w którym nie wierzyła w istnienie Boga.
Wracając do wolnej woli. Trochę Cie nie rozumiem. Czy Ty na pewno jesteś niewierzącym?
Czynienie dobra jest wpisane w każdego człowieka. Pragnienie dobra, jest naturalną skłonnością(można ją niestety zabić) i jest to potwierdzone naukowymi badaniami. Tak jak i to, że człowiek chce i pragnie wierzyć w coś/kogoś, kto nad nim czuwa.


Tommy:)

Nie kapuje do końca Twojego przykładu.
Opcja jeden. (nie wiem czy dobrze rozumiem)
Człowiek oddaje Ci portfel i żyje sobie spokojnie dalej. Tak jak tam napisałeś zakładamy, że żyje wedle przykazań i jest dobrym umiera i idzie do nieba. OK.
I teraz druga opcja (nie wiem czy o to Ci chodzi) Gość nie oddaje portfela a Ty go zabijasz. No i tu jest problem. Bo nie wiem dlaczego go nie oddał?
Czy dlatego, że powiedział nie i liczył, że jakoś Cie przekona i wszystko będzie dobrze. Czy też dlatego, że pieniądze były dla niego ważniejsze niż życie. ALe to tak jak mówie musisz bardziej szczegółowy opis dać bo to istotne:)
W tej historii nie możemy skupiać się tylko na tym zabitym, ale też nad tym który go napada.

Ja mam inny przykład. Autentyczny. św Karolina. Została świętą, dlatego, że do końca życia zachowała dziewictwo. Ktoś próbował ją zgwałcić,a ona broniła się przed nim tak zaciekle, że ją zabił.
No i teraz pytanie. Czy nie lepiej było gdyby dała się wykorzystać i żyła by dalej? (aha była zakonnicą)
No i co? Teraz to dopiero będziecie się pastwić nad tym. Teraz będzie burza. Ciekawe jak to rozumiecie. Czekam na odp.

Przeslanka tej malej powiastki jest to, ze nie mamy do konca wolnego wyboru jesli za wybranie jednej opcji zostaniemy bolesnie ukarani a za wybranie drugiej nagrodzeni.

To mialo byc metaforyczne przedstawienie Boga jako wlasnie takiego kryminalisty(wlasnie dlatego spodziewam sie burzy) ktory daje slodki "wybor" pomiedzy opcja A a opcja B.

Po ludzku takie zachowanie sie nazywa szantazem. Ale skoro tutaj sporo bylo ludzi co chetnie wybaczalo Bogowi masowe morderstwa(bo w koncu jest panem zycia i smierci) to pewno szantaz tez nie bedzie problemem...

To w nawiasach w poście tommiego to były odpowiedniki Twojej argumentacji. W ten sposób:

Przystawiam komuś pistolet do głowy i daję mu "wybór" - kasa, albo cię zabiję. Czy możemy tu naprawdę, szczerze mówić o wolnej woli ofiary napadu? W teorii oczywiście, ale "nieprawidłowy" wybór onacza śmierć, więc w praktyce nie ma żadnego wyjścia, musi oddać szmal.

Analogicznie, to co było w nawiasach u tommiego, Bóg daje nam "wybór" - robisz jak ja chcę, albo piekło - nieskończone cierpienie. Pewnie, w teorii mamy wybór, w praktyce to zastraszenie i przymuszenie do wykonywania poleceń. Taki wybór to jak brak wyboru.


ad druga częś Twojego postu - świętych beatyfikują ludzie i w gruncie rzeczy nie mamy żadnych podstaw, by sądzić, że cokolwiek z tego wynika. Innymi słowy, ona stała się świętą dla ludzi żyjących, a dla siebie samej i ew. dla Boga - skąd możemy wiedzieć? Ja wolę żyć, niż być zmarłym, uznanym przez szacowne grono za świętego. To jak pośmiertne oznaczenie. Ma ono znaczenie dla żywych, nie dla zmarłych.

Bogu nie Bogowi

Mógłbym się tu rozpisać o tym wyborze A lub B ale na razie nie ma takiej potrzeby, bo mało co do was dociera.

Czy naprawdę uważasz, że Bóg "dokonał" tych masowych morderstw. Ciągle apeluje. Pamiętajcie o tym, że szatan istnieje i działa. Od razu chcielibyście znać odpowiedź, te kwestie są bardziej skomplikowane i nie da się tego wyjaśnić na tego typu przykładach. Najlepiej "zwalić" wszystko na Boga.

To chyba powszechnie akceptowany fakt, ze ST jest pelne uroczych opowiastek o Bogu? Slawne plagi Egipskie chociazby.