Nie istnieje żaden eksperymentalny dowód powstania życia. Takie są fakty.


Kiepskie usprawiedliwienie. Tym bardziej że twój ton jest tak buńczuczny.


Różnica między nami jest taka że ja znam treść takich publikacji. I jedyne co oferują to pewne etapy takiego procesu. Ale to jeszcz nie życie.

Jest dowód na powstanie związków organicznych w sposób spontaniczny, na autokatalityczne powielanie się rybozymów i na spontaniczne powstawanie pęcherzyków lipidowych. Jeśli powiąże się te fakty, powstanie nam nic innego jak pierwotna, prymitywna komórka.


Buńczuczny czy nie, z doświadczenia wiem, że i tak nikt nie zaiteresuje się szczegółami- poczytaj inne moje wypowiedzi na podobne tematy.


A co jeszcze oprócz etapów można udowodnić? Fakt jest taki, że Ty wymagasz jakichś absurdalnych dowodów, bo tak naprawdę nie potrafisz ocenić wagi już istniejacych. Ale ja na to nic nie poradzę...

P.S. A co to jest życie według Ciebie?

A co "między" etapami ?

Pustka.
Brak ciągłości.
Brak wynikania.
Brak tego, co jest podstawą naukowej metody.
Brak tego, co jest podstawą naukowego dowodu.


Przyjmiesz roboczą hipotezę, że jest to zdolność do pisania na Forum ?

he he...


Chyba nie rozumiesz tego o czym pisałam. My nie mówimy o etapach ewolucji. Mowimy o powstawaniu pierwszych "działających", czyli żyjących komórek. O jaką pustkę więc chodzi? Nie rozumiem. Życie mogło powstać w pierwotnej zupie i jest to udowodnione. Czy tak było? Prawdopodobnie tak. Nie wiemy jeszcze wiele, ale ogólny zarys już mamy. Nic nie brakuje:
nukleotydy -> RNA -> rybozymy -> pierwsze reakcje katalityczne- podstawa naszego życia! -> pęcherzyki lipidowe -> aminokwasy -> białka -> życie
Nic nie brakuje i to jest właśnie piękne! Pewnie plan Stwórcy Nie umiejszajmy geniuszu Boga mówiąc, że czegoś nie da się tak zrobić, bo się da! I to jest właśnie zachwycające!

Gdyby to było takie proste to po prostu otrzymano by ją laboratoryjnie. W rzeczywistości nigdy nie obserwowano przewidywanej prostszej komórki.
Otrzymanie zwiazków organicznych, nawet tak złożonych jak rybopolimeraza, to raczej nierostrzygajacy argument, życie nie powstaje spontanicznie po "wymieszaniu" takich związków

To czego szanowna pani dokonuje to olbrzymi przeskok.

Jak opisuje autor hasła: biogeneza w encyklopedii PWN ( http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3877814):
" Najpoważniejsze trudności, jakie ta teoria napotyka, to brak efektywnego mechanizmu naturalnego prowadzącego do znacznej koncentracji produktów samorzutnej syntezy związków organicznych..."



Gdyby udowodniono eksperymentalnie że etap po etapie doprowadza od materii martwej do samoistnego powstania samoreplikujących sie bakterii nikt nie miałby wątpliwości. Jednak mają je czołowi eksperci w tym temacie jak Miller; J. Horgan w książce Koniec nauki przytacza jego opinie na temat współczesnych scenariuszy powstania życia:
"Wydawało się, że nie zrobiła na nim wrażenia żadna z ostatnich koncepcji pochodzenia życia – mówił o nich jako o «nonsensach» lub «papierowej chemii»".

Wydaje sie więc że to raczej przecenia sie wagę tego co otrzymano dotychczas.


Termin nie uzgodniony powszechnie. Natomiast wszyscy się zgadzają że pojedyncza komórka bakteryjna jest życiem, zarówno wymienia energie z otoczeniem jak i rozmnaża się.

No to chyba nic więcej do dodania nie mam.

Zaskakujące. W sposób niebywały omijasz problemy związane z tymi etapami jak np. niemożność otrzymania lewoskrętnych aminokwasów a tylko z takich złozone są znane nam organizmy.

A propo prasy naukowej do której mnie odsyłałaś:

"G. F. Joyce and L. E. Orgel lead us into the RNA world with a description of the difficulties in achieving the direct synthesis of nucleosides and nucleotides from prebiotic precursors and conclude that the de novo appearance of oligonucleotides on primitive Earth amounts to a "near miracle" (Keller, W. 1999. In the Beginning, There Was RNA. Science 285 A review of the book, The RNA World 2nd ed.)

"It's a very long leap from [mineral] surface chemistry to a living cell." (Vogel, G. 1998. A sulfurous start for protein synthesis? Science 281)

"Prebiotic chemistry would produce a wealth of biomolecules from non living precursors. But the wealth soon became overwhelming, with the "prebiotic soups" having the chemical complexity of asphalt (useful, perhaps, for paving roads but not particularly promising as a wellspring for life). Classical prebiotic chemistry not only failed to constrain the contents of the prebiotic soup, but also raised a new paradox: How could life (or any organized chemical process) emerge from such a mess? Searches of quadrillions of randomly generated RNA sequences have failed to yield a spontaneous RNA replicator." (Benner, S.A. 1999. Old views of ancient events. Science 283)


Aha i jeszcze mi sie przypomniało.
Jest do wzięcia ponad milion dolarów !
jeżeli tylko przedstawi się model powstania życia zgodny z wszelkimi znanymi procesami biochemicznymi i teorią informacji wydrukowany w naukowym periodyku w którym artykuły są poddawane recenzji.
Zobaczcie: http://lifeorigin.org/

Maruda:
Przykro mi, ale jeśli czerpie się wiedzę z popularnonaukowej prasy i książek, to nie dziwię się że przyjmuje się takie tezy, jakie wygłaszają autorzy. A argumenty za kreacjonizmem sama potrafię sobie znaleźć w googlach, to żadna sztuka.

Co do lewoskrętnych aminokwasów, to jakim cudem doszedłeś do wniosku, że nie powstają? Bo jakoś nigdzie o tym nie słyszałam. Pozatym w przyrodzie występują zarówno prawo jak i lewoskrętne aminokwasy. Co do upraszczania, to oczywiście, że upraszczam, ale nie sposób prowadzić naukowych rozmów na forum. Tym bardziej, że jak podejrzewam nie masz biologicznego wykształcenia. Tylko nie pisz, że się wywyższam, bo wcale nie mam takiego zamiaru!

A i jeszcze jedno: nie używa się słowa "rybopolimeraza". Rybozymy mogły powstać spontanicznie i są to cząsteczki RNA o właściwościach katalitycznych, czyli coś zupełnie innego niż polimeraza RNA, czy rybosom, bo chyba mieszasz elementarne pojęcia. Teraz widzisz, czemu rozmowa naukowa nie ma sensu: musialabym tu tłumaczyć każde słowo.

Pozdrawiam i proponuje przejście na "ty"

W stosunku do twoich dziewczęcych wymyślanek zacytowałem następujące źródła:

* Encyklopedia PWN
* cytat przedstawiający poglądy Millera (tak tego Millera twórcy słynnych eksperymentów z aminokwasami)
* Science - jeden z najlepszych periodyków naukowych (http://pl.wikipedia.org/wiki/Science)

Bądź łaskawa określić które z nich uważasz za popularnonaukową prasę...


Oczywiście nie powstają same w ekperymentach Millera. Miller otrzymał tylko tzw. racemat, czli po połowie lewo- i prawo- skrętnych aminokwasów. Znane nam organizmy żywe wykorzystują jedynie aminokwasy lewoskrętne. Upewnia mnie to że brak ci solidnego przygotowania w temacie. Powyższe zagadnienie jest zbyt podstawowe by nie skojarzyć o co chodzi. Może skończyłaś kilka lat studiów biologii. To wszystko. I masz idealistyczne mniemanie o biogenezie. To na bank.

P.S. I napisz już czy zgłosiłaś się już po milion dolarów !?

szkoda tylko że cytaty pochodza z ubiegłego tysiąclecia... Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale w tej dziedzinie to ogromny skok.

Oczywiście domyślałam się o co ci chodzi, ale tak sformułowane zdanie "niemożliwość powstania lewoskrętnych aminokwasów" jest tak śmieszne że nie mogłam sie oprzeć....

Pozatym już mówiłam że w naturz e wystepują oba rodzaje, patrz mureina.

Może potem napiszę więcej, taraz nie mam czasu.

Znowu "skok". Jak ci ewolucjoniści lubują się w skokach?
Ciągle nie zauważają konieczności "ciągłości".

Wydaje mi się, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi.

Więc jako moje podsumowanie (przyznaję ułomne), jako moją odpowiedź na pytanie czy "Kreacjonizm powinien uwzględnić proces ewolucji ?" proponuję:
"Tak, kreacjonizm powinien uwzględniać proces ewolucji ewolucjoniostów".

Jako, że tylko ja tutaj bronię ewolucji, niejako wolontaryjnie, poczuwam się do wyjaśnienia kilku spraw. Po pierwsze nie jestem ewolucjonistką. Wystarczą mi podziały w religii, żeby były dodatkowe w nauce. Po drugie prawda jest taka, że o początkach życia za dużo nie wiemy, cokolwiek bym tu nie pisala. Niemiej teorie samoisnego powstania życia jest najbardziej prawdopodobne, bo mamy na to dowody (nie w sensie niepodważalne fakty, ale raczej bardzo silne przesłanki oparte na faktach eksperymentalnych). Po trzecie ogromna ilość wiedzy czeka jeszcze na odkrycie, i jest to wyzwanie dla przyszłych naukowców. Po czwarte Marudo eksperymenty w dziedzinie biologii molekularnej wymagają ogromnych nakładów i myślę że taka Nagroda Nobla pokryła by jedynie część wydatków, więc raczej nie jest to najlepszy sposób zarobku. Tym bardziej, że otrzymanie Nagrody Nobla w dziedzinie biologii molekularnej to nie jakieś spektakularne odkrycie, które pokaże nam jak było, ale lata żmudnej pracy żeby odsłonic kolejny puzzel wielkiej układanki jakąjest nasze życie na Ziemii

Tym stwierdzeniem chciałabym zakończyć dyskusję w tym temacie. Jeżeli zajdzie konieczność udzielenia jakichś wyjaśnień to zapraszam na PW.

Jeszcze dwie sprawy:
Po pierwsze "skoki" o których pisze Stanisław Adam. Cóż, określenie to używa się w kontekście ewolucji a nie powstania życia! W kontekście powstania życia to określenie jest conajmniej nieodpowiednie. Nasza wiedza na ten temat nie jest skokowa, ale raczej tworzy maleńkie wysepki w oceanie niewiedzy. Mimo to nowe odkrycia cały czas tą wiedzę uzupełniają i potwierdzają (naszczęście!). Dlatego należy przypuszczać że naukowcy się nie mylą. To mniej więcej jak w matematyce. Teoria jest dobra jeżeli nowe twierdzenia w pełni sie z nią zgadzają. Innymi słowy nowe puzzle idealnie wpasowywują się w luki.

Po drugie racematy o których pisze Maruda. Tak w białkach są L-aminokwasy, bo taka jest konieczność. Nie jest to bynajmniej przypadek. Można powiedzieć, że żyjemy dzięki temu że jesteśmy chiralni (zastanów się dlaczego). Faktem jest, że nie znamy przyczyn takiego stanu rzeczy. Możemy jednak wyciągać wnioski. Skoro jesteśmy chiralni, to oznacza nie mniej i nie wiięcej że musiał zaistnieć czynnik chiralny poczas katalizy pierwszych aminokwasów bądź cukrów (mogła byc to jedna z przyczyn). Co mogło być takim czynnikiem- może minerały? na pewno kiedyś i to odkryjemy. Jest to część wiedzyktórą musimy zdobyć, nie może jednak być to absolutnie żaden argument przeciwko teorii ewolucji! Brak wiedzy nie upoważnia nas do przeczenia faktom!

Tym samym proponuję EOT

Błąd tego rozumowania polega na logicznej niemożliwości określenia prawdopodobieństwa danej hipotezy (jak naturalistyczna hipoteza samozorganizowania się związków organicznych w komórkę). To stare już zagadnienie sięgające początku zeszłego wieku i tzw. logiki indukcyjnej obalonej przez Poppera.
Mały cytacik wybitnego metodologa nauki Lakatosa w tym temacie:
" Karl Popper, jeden z najbardziej wpływowych filozofów naszych czasów, stwierdził, że matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii, naukowych lub pseudonaukowych, przy dowolnej liczbie danych doświadczalnych, wynosi zero."

I tylko dlatego otrzymywanie kolejnych związków organicznych, występujących w organizmach żywych nie mówi nam absolutnie niczego o prawdopodobieństwie ideii że życie powstało na wczesnej Ziemi, jeżeli owa teoria nie ma żadnego pomysłu na to jak ukształtowały sie one w funkcjonalną komórkę. Wystarczy przemysleć krytycznie sam pomysł pierwotnej komórki opartej tylko o RNA i pozbawionej syntezy istotnych substancji organicznych (które miałaby czerpać z zewnątrz) a której nikt na oczy nie widział by zrozumieć ogrom gdybologii teorii spontanicznej biogenezy.


Błąd logiczny appeal to hope (zwany też argument to the future ).
To się nazywa nadzieja "zapchajdziura". Zawsze gdy natrafi się na problem odsuwa się go do rozwiązania na potem.

A problemy można wyliczać w nieskończoność. Jednym z nich jest zasolenie praoceanów co jest zgubne dla polimeryzacji koniecznej do powstania pierwszej komórki (Knauth L.P. 2002. Early Oceans: Cradles of Life or Death Traps? Astrobiology Science Conference 2002, April 7-11, NASA Ames Research Center).

Biogeneza jest tak łatwym obiektem krytyki że niektórzy widzą jedyne wyjście w teorii panspermii, czyli życia z kosmosu.

Skąd ten cytat? Albo niezbyt dokładny, albo nie za bardzo ma sens... Bo co to znaczy "matematyczne prawdopodobieństwo wszystkich teorii"? Można się jedynie domyślać, że chodzi o prawdopodobieństwo prawdziwości tych teorii.

Cały tekst:
http://www.dziejemysli.republika.pl/lak ... onauka.htm

Skoro ty się domysliłes to i inni załapią.

No to mnie uspokoiłeś Chociaż przyznam, że kierowała mną nie tyle troska o innych, co wątpliwości odnośnie rzetelności osoby posługującej się takimi skrótami myślowymi. Ale w podanym linku autor sam krytycznie odnosi się do twierdzenia Poppera, więc nie będę tego rozwijał.