Tak sobie przed chwilą spacerowałem po poznańskim rynku (może ktoś mnie widział, taki grubas w błękitnej bluzie i myślałem, czemu próby nawrócenia wyglądają jak jakieś kiepskie telezakupy... Doszedłem do paru wniosków i propozycji, jaka próba nawrócenia stawiała by wiarę w o wiele korzystniejszym świetle niż te, z którymi się dotąd spotykałem. Mam nadzieję, że komuś się przydadzą. Może pokaże, jak ja widze takie standardowe nawracanie, w skrócie i nieco przerysowane:

Wierzący - "Wiara pomaga być dobrym, Ty raczej nie masz takiej siły, uwierz w mojego jedyniesłusznego Boga to też Ci da tę siłę i jeszcze pójdziesz do nieba. Wszystko inne to nędzne podróby, w nich czeka piekło itp..."
Bardzozły bezbożnik - "No fajnie, pewnie masz racje z tą siłą, ale wierzenie w jakieś średnio spójne nonsensy może być niezbyt bezpieczne dla rozumu. No chyba, ze to w co wierzysz ma sens, wyjaśnij mi w takim razie...." i tu następuje wymiana zdań na temat jakiejś nieścisłości w religi, która zapewne skończy się oskarżeniami o złą wolę, przekręty itp. Bezbożnik odchodzi przeświadczony, że ktoś mu chciał wcisnąć jakiś szajs, a to o dobru to jakieś reklamowe bujdy.

A może jednak warto zrobić coś w tym stylu:
Wierzący - "Wiara pomaga być dobrym, Ty raczej nie masz takiej siły. Ja wiem, że dla ciebie to w co wierze to zbór nonsensów, ale ja jestem wdzięczny/na Bogu za tę siłę.
Bardzozły bezbożnik - "No fajnie, pewnie masz racje z tą siłą, ale skąd wiesz, że akurat Bóg to daje?"
Wierzący - "Możesz sobie przyjąć, że sama wiara to daje, to nie jest takie bardzo ważne. Ta siła do czynienia dobra jest ważniejsza. Może nawet uda mi się z Tobą tą siłą podzielić, jeśli chcesz. Zobaczysz, jakie to sympatyczne "
Bardzozły bezbożnik - "Ok, ja nie mam nic przeciwko czynieniu dobra "

Czy widać różnicę? W pierwszym 'wciska' się wiarę, czyli dla bezbożnika jakiś stek bzdur, w drugim 'wciska' się dobro, i to bezinteresownie. Pierwsza metoda skutkuje głównie niechęcią. Czy ten drugi sposób nawróci? Niekoniecznie, mnie np. raczej nie. Może się nawet okazać, że bezbożnik znajdzie sobie inną religie. Ale czy ktoś cokolwiek na nim straci? A zyskać mogą. Obie strony

Tak do przemyślenia, szczególnie dla skupiających się na samych regułkach, zamiast na tym, co z wiary mają

Pozdrawiam serdecznie

Pytanie, czy osoba nie wierząca nie może czynić dobra tak sama z siebie?
Ot, bo tak jej podpowiada... czy ja wiem, sumienie, poczucie moralności.

Tak przy okazji... nie lubię cytowac tego co sama napisałam, ale tym razem pozwolę sobie to zrobić.

Oto trzy fragmenty wypowiedzi Jana Pawła II, dotyczące cnoty roztropności, cnoty wstrzemięźliwości i cnoty męstwa.

Bartdzo mnie interesuje to, co ateiści mają do powiedzenia w tej kwestii, czy to jakoś do Was przemawia?

"(...) wartość człowieka powinna być mierzona miarą dobra moralnego zrealizowanego przez niego w jego życiu. I właśnie to zapewnia cnocie roztropności pierwsze miejsce. Człowiek roztropny, który zajmuje się tym wszystkim, co naprawdę jest dobre, każdą rzecz, każdą sytuację i całe swoje działanie stara się mierzyć miarą moralnego dobra/ Roztropnym nie jest więc ten, kto – jak się często uważa – potrafi urządzić się w życiu i uzyskać z niego jak największa korzyść. Za to roztropnym jest ten, kto umie całe swe życie zbudować zgodnie z głosem prawego sumienia i z wymogami słusznej moralności.”


"W każdym z nas bowiem jest jakby wyższe i niższe „ja|”. O tym niższym „ja” stanowi poniekąd nasze ciało i to, co jest z nim związane, jego potrzeby, ale także jego pożądania, namiętności o charakterze nade wszystko zmysłowym. Otóż cnota umiarkowania zapewnia w każdym człowieku panowanie „wyższego ja” nad „niższym”. Czy oznacza to poniżenie naszego ciała? Jakieś jego upośledzenie? Wręcz przeciwnie, oznacza to jego dowartościowanie. Cnota umiarkowania przyczynia się do tego, że ciało i zmysły zyskują właściwe dla siebie pozycje w całym naszym człowieczeństwie.”


"Cnota męstwa stanowi zawsze jakieś przezwyciężenie ludzkiej słabości, a zwłaszcza strachu (lęku). Człowiek bowiem niejako „spontanicznie” lęka się niebezpieczeństwa, przykrości, cierpienia. Tak więc mężnych wypada szukać nie tylko na polach bitew – ale także w salach szpitalnych, na łożu boleści.”

Może oczywiście, ale nie wszyscy i nie w takim samym stopniu. Po prostu może nie mieć aż tak silnej motywacji. Zobacz, jaką motywacje może dać wiara, oczywiście odpowiednio ukształtowana. To akurat jedna z niewielu rzeczy, jaką udało mi się od jo_tki wyciągnąć zanim znowu się na mnie obraziła

Inna sprawa, że wiara może dać motywacje niekoniecznie do czynienia dobra, ale to akurat nie na temat.

Jeszcze dodam, ze ateista wcale może nie być taki pewny, które dobro jest lepsze, która moralność jest słuszna itp. Sam musi to wymyśleć, więc często może zostać sporo niepewności, czy to co robi jest dobre, czy ma sens itp. Słowa papieża które podałaś wszystkiego więc sceptykowi nie wyjaśnią. Im bardziej ktoś sceptyczny tym mniej ma pewności czegokolwiek, więc i ciężko się zaangażować. Na szczęście akurat czynienie dobra raczej sprawia przyjemność, więc nie jest wcale źle

Oczywiście ateista, moze mieć większe problemy z wyborem pomiędzy dobrem a złem. W końcu, jak by nie było, odrzuca Dekalog, nauki Kościoła, fakt życia wiecznego (a więc i poziom motywacji tez może spadać). Może polegać chyba tylko na własnym sumieniu i rozumie.

Nalezy rozroznic dwa pojecia. Wartosc czlowieka i sukces zyciowy jaki odniosl. Ta wypowiedz nieco je miesza. Poprzez sukces zyciowy mam wlasnie na mysli taki kapitalistyczny materialny sukces a poprzez wartosc czlowieka - coz, musze przytaknac; chociaz pewno moja definicja tego czym jest dobro a czym jest zlo jest dosc inna - co ilustruje punkt drugi...



Podzial na "wyzsze"(w domysle duchowe) ja i "nizsze" ja uwazam za kompletnie nonsensowny - przynajmniej jesli jest to w takim kontekscie jak ja rozumiem. Uwazam asceze czy odmawianie sobie przyjemnosci zyciowych za cos rownie glupiego jak samookaleczanie sie - tylko, ze odbywa sie to w sferze psychicznej. Po co mialby to ktokolwiek robic?! Patrze na moralnosc albo dobro jako rzecz scisle zwiazana z relacjami z innymi ludzmi - jesli czynie rzeczy ktore sa innym obojetne, to co w tym zlego? Jedyny sens takiego dzialania widzialbym wtedy gdy zaspokajanie tych zadz w widoczny sposob negatywnie wplywa na nasze zycie(np. narkomania, alkoholizm i tym podobne).



Strach to chyba najbardziej naturalna z wszystkich reakcji jakie tylko w sobie posiadamy. Przezwyciezanie strachu ma sens - jesli takowy jest irracjonalny lub jesli nie pozwala to nam normalnie funkcjonowac(np. fobie, leki etc.). Ale naprawde nie rozumiem dlaczego strach przed cierpieniem, niebezpieczenstwem czy przykroscia mialby byc w jakimkolwiek stopniu potepiany... Oczywiscie jestesmy tylko ludzmi i strachu po prostu nie lubimy(nic dziwnego, to nieprzyjemne uczucie) - ale to uczucie ma jednak wiecej plusow niz minusow.

Gdyby nie strach to wiekszosc naszych przodkow dawno by wyginela w paszczach drapieznikow i nas by tu nie bylo!

Mi się wydaje, ze tu chodziło o to, ze niższe ja jest to postępowanie zgodne z uczuciami a wyższe z rozumem. Pamiętaj, że dla wierzącego wiara jest zgodna z rozumem (co się dzieje kiedy nie jest zgodna to mamy smutny przykład u Akacji).

Wydaje mi sie, ze jednak "tym niższym „ja” stanowi poniekąd nasze ciało i to, co jest z nim związane, jego potrzeby, ale także jego pożądania, namiętności o charakterze nade wszystko zmysłowym." odnosi sie jednak do 'niepozanych'(w domysle hedonistycznych ) zachcianek anizeli do uczuc jako calosci.

To może odpowiem jako ten niewierzący, którego próbowano "nawracać"


Przepraszam bardzo, ale czegoś tu nie rozumiem. Już poprzez "Ty nie masz raczej tej siły" następuje tak naprawdę niesprawiedliwa ocena. Jak nawracający może wiedzieć, czy mam siłe czy nie? Jak może wogóle nawet to przypuszczać i dywagować?
Odnośnie samego dobra - wiara w domniemanego Boga nie jest potrzebna do czynienia dobra. Rozdzielmy w końcu te dwie rzeczy - dobro i Bóg nie są ze sobą nierozerwalnie potrzebne. Może być osoba głęboko wierząca czyniąca zło i może być zdeklarowany ateista, który czynieniem dobra mógłby być dla niejednego katolika prawdziwym wzorem do naśladowania. Sam staram się być dobrym człowiekiem, dlatego odpowiadam NIE - wiara w Boga nie jest mi potrzebna do czynienia dobra i do bycia uczciwym i porządnym człowiekiem.

Jeszcze odnośnie samego "nawracania" - czy wy - nawracający nie czujecie się z tym dziwnie? Bo ja odbieram takich ludzi tak samo jak jechowych. Bardzo jestem ciekaw jak byście się czuli gdyby to was ktoś "nawracał" np na ateizm? Trochę z tego całego "nawracania" robi się marketing i reklama, gdzei mamy konkurujący ze sobą rynek (czytaj różne wiary i nie wiary) i produkty (czytaj osoby co do których stosuje sie "nawracanie"). A to chyba nie o to chodzi? Czy może właśnie chodzi o taki wyścig kto kogo na co nawróci i kto będzie w tym lepszy? Komu uda się sprzedać swój produkt większej ilości osób? Ja bym nie chciał, żeby to tak wyglądalo, ani w jedną stronę ("nawracanie" z ateizmu na wiarę) ani w drugą stronę (przekonywanie do ateizmu ludzi wierzących), ani też w trzecią (przekonywanie na przeście z jednej wiary do drugiej). Dlaczego nie może być tak, że po prostu każdy wyznawca swojej wiary żyje swoim życiem dając przykład wartości w jakie wierzy, a "owieczki" same się znajdą Dlaczego to musi być koneicznie "nawracanie"? Osobiście "nawracanie" utożsamiam z "przekabacaniem". Jest to dla mnie jedno i to samo. Troche jak na plich targu - "moje najlepsze, tylko u mnie najlepsze towary, podchodźcie i kupujcie!". Nie lubie takeigo podejscia do sprawy duchowych. To jest swera, która powinna się opierać działaności marketingowej tzw "nawracania".


pzdr

Wątpliwości nad swoją moralnością to chyba dobra rzecz? Przyjęcie czyjegoś - czyjegokolwiek - kodeksu w tej materii bezrefleksyjnie może prowadzić do strasznych patologii. Patrz islamscy zamachowcy - oni są szczerze i do głębi przekonani, że to, co czynią, jest dobre. Nawet nie, że jest to zło konieczne - to jest dobre. To im mówi religia, czy przywódcy religijni. Jeśli człowiek nie ma niepewności co do swojego światopoglądu - jak ma poznać, że może on być krzywdzący?
Właśnie brak sceptycyzmu powoduje, jak zauważasz, że łatwo się ktoś taki angażuje: czy to w pomoc charytatywną, czy w wysadzenie się w autobusie.

Każdy ma swój ogródek i niech każdy go sobie pielegnuje, a będziemy żyć długo i szczęsliwie. Nikt nie jest alfą i omegą, zeby przekonywać do swoich racji.

A nie jest tak, że jeżeli ktoś już jest dobry, to nie potrzebuje żadnego nawrócenia? Jeżeli Bóg jest miłością, a ktoś potrafi kochać, to tak jakby wierzył w Boga. Jeżeli to Bóg daje siłę czynienia dobra, to jeżeli daje ją także ateistom, to znaczy, że i ateiści mają indywidualny kontakt z Bogiem?

Czy wiara jest kwestią logiki? A jeżeli nie? Jeżeli wiara oznacza czynienie dobra i miłość do innych, a nie jakąś konkretną formułę, religię, obrzędy...
Ateista, wierzy w dobro i miłość.
Teista wierzy, że Bóg jest dobrem i miłością.
W zasadzie dużej różnicy nie ma

Dobrzy ludzie nie idą do piekła

"wciskanie dobra bezinteresownie"- jestem za!

To kwestia strachu, czy cnoty roztropności. Choćby podświadomej?

Prosta droga, do tego, by stać się niewolnikiem swojego ciała

Tu się zgadzam



Tu mniej więcej też się zgadzam, z tym, że wydaje mi się, że wiara w Boga, a tym samym nadzieja na życie wieczne jednak bardziej mobilizuje do czynienia dobra.
Osoba "głęboko wierząca " czyniąca zło, cóż, albo ma potknięcia i upadki, jak każdy. Albo też, co uważam za bardzo niebezpieczne, wiara zamieniła jej się w ideologię.



Tu też się zgadzam i dlatego ewentualnie nawracać mogę osobę, która uważa, że utraciła wiarzę i chce ją odzyskać. Nie mam zamiaru nawracać nikogo na siłę. Jeżeli komuś wiara nie zgadza się z rozumem, trudno, jego strata (bo uważam to za stratę), każdy ma swój rozum i wolną wolę, nawracanie takiej osoby przypominałoby mi rzucanie grochem o ścianę.
Ale mogę się modlić w intencji takiej osoby.

Przemo:
_Big_Mac_ już chyba przedstawił o co mi chodziło, więc nie muszę już nic więcej wyjaśniać.

_Big_Mac_:
Masz racje, ale skoro mamy już różnych wierzących, to ja proponuje nie wojować z tymi, którzy nic złego nie robią, a wręcz są po prostu sympatyczni. Jak sam pewnie wiesz, niektórzy ludzie potrzebują w coś wierzyć. Ja bym wolał, aby wiarę przedstawił im ktoś właśnie taki miły, niż jakiś domorosły inkwizytor. Ta sama religia może mieć różne oblicza, KK nie jest tu wyjątkiem. Dlatego jeśli zobaczę, że owoce czyjeś wiary są jak najbardziej pożyteczne, to ja chętnie mogę pomóc przedstawić innym tę wiarę tak, aby nie wyrobili sobie o niej fałszywego zdania

depmod:
Problem w tym, że ogródek jest jeden i trzeba uprawiać go razem. Może jestem niepoprawnym marzycielem, ale chciałbym nie tylko w zgodzie z innymi uprawiać swoje grządki, ale jeszcze znaleźć jak najwięcej sposobności, abyśmy wzajemnie mogli sobie pomagać te grządki uprawiać wykorzystując na dokładkę naszą odmienność. I po to zapodałem ten temat