"Obiektywne przyjęcie chrześcijaństwa jest pogaństwem albo bezmyślnością. Tym co pyta jest subiektywność, gdyż dopiero w subiektywności chrześcijaństwo jest prawdą, jeśli wogóle jest prawdą. Obiektywnej prawdy chrześcijańskiej wogóle nie ma"

Kierkegaard


Tym troche wyrwanym z kontekstu cytatem chce zacząc temat, na który chciałbym troche pogadać by poznać zdanie innych, a przez to dojść do jakiś własnych wniosków. Mam nadzieje że problem stanie sie jaśniejszy po tym co zaraz papisze, ale przed tym chciałbym sie przywitać. No wiec jestem Erel i pewnie co niektórzy pamietają mnie z... zażartej dyskusji w jakiej brałem udział jakiś czas temu. Mam nadzieje że tak jak tamten temat został zamknięty, tak wznowiony nie bedzie tutaj i zaczniemy nową dyskusje.

Chyba nie obedzie sie bez przedstawienia mojej... obecnej pozycji w wierze, no wiec tak: jak pamietam byłem super-przykładowo wierzącym i praktykującym. 10 lat ministrantury, rekolekcje, otwarte wyznawanie wiary itp. Zaczęło sie to zmieniać jakoś przed rokiem. Wpływ mieli na to głównie ludzie którzy obrzydzili mi wiare i ludzkość jako mase jednostek... czy wspólnote, jak kto woli. Napatrzyłem sie na tych z którymi sie jakoś utożsamiałem, na ludzi gorliwie wierzących i wyznających i zobaczyłem taki syf że szkoda gadać. Najbardziej wstrząsnęło mną zachowanie ludzi na wielkiej pielgrzymce młodzieży. Jak była okazja na okrzyki i ogólną euforie- fajnie, ale jak przyszło do np. do ukazania postawy która by miała pokazać że to nie tylko takie tam gadanie, ale coś w co sie wierzy, to jakaś 1/3 może stanęła na wysokości zadania. Prosze, nie proście o szczegółu... nie są one zresztą istotne. Wtedy poważnie traktowałem wiare i ludzi, dlatego tak bardzo mnie to zaszokowało. Dziś z tych dwojga, poważnie traktuje tylko wiare, ludzie jako zbiorowisko, wrażenia już na mnie nie zrobią. To może był jakiś zapalnik... a może nie miało to wpływu.
Tego nie wiem. Wiem że od tego czasu coraz bardziej zmieniała sie moja postawa i tok myślenia... co nie jest raczej niczym niezwykłym mając tyle lat. Pierwszy raz zamiast do kościoła w niedziele wybrałem sie na papierosa do lasu- wielki szok... a potem norma. Z kościoła nie czerpałem nic, z spacerów przynajmniej jakieś nowe myśli. W Wielkanoc do kościoła sie wybrałem, ale w spowiedzi nie byłem, wiec przespacerowałem sie troche po światyni podczas komunii, by ludzie na wsi nie gadali że ten to nie poszedł Obecnie praktyk religijnych nie mam żadnych... może poza tym że czasem pogadam z Bogiem w którego nadal wierze.

Tak już jakiś czas trwam w tym w czym trwam... powoli nastawiam sie by powiedzieć pierwszy raz sobie że nie jestem katolikiem... pewnie wiekszość z was wyklnęła mnie z wspólnoty po trzech pierwszych zdaniach ale jak powiedziałem, poważnie podchodze do wiary i dla mnie nie jest to takie proste.

Teraz może przejde do istoty problemu... mam nadzieje że ktoś dotrze do tego momentu No wiec przez ten czas szukałem jakiejś alternatywy, jakiejś drogi życia (wybaczcie- 2. w nocy... nie chce mi sie wymyślać lepszych określeń) i czegoś, czego bym mógł sie uczepić. Staram sie poznawać różne... często skrajne ludzie poglądy, bo wysuwać wnioski i budować coś dla siebie. Najcześciej przez literature. Z tym by sie naprawde czegoś uczepić i wierzyć w coś co daje jakiś sens, to chyba był (czy jest) mój najwiekszy problem. Bo człowiek musi w coś wierzyć, a ja nie wierzyłem w nic... poza Bogiem który stracił kształt i którego przez to nie mogłem sie w żaden sposób uczepić.

Mniejsza jak, przez co i dzieki czemu (nie chce by za długi ten post wyszedł) doszedłem do tego że taka wiara jaką praktykowałem kiedyś, to po prostu nie dla mnie. Wiem że na tym forum nie znajde raczej ludzi przypadkowych, których wiara to takie tam ceremoniały na odwal, ale niestety tak wygląda praktyka wiekszości "praktykujących" Ludzie nie mając swojego zdania, nieprzemyślanie powtarzają rytuały które określają mianem wiary w Boga- co jest dla mnie rzeczą godną... wymagającą najwyższego zaangażowania woli i myśli. Co jest warta taka wiara? No to sie już przekonałem. Wiadomo, znajdzie sie tacy (pewnie i wśród was) którzy nie boją sie zapytać sami siebie, czy to co jest im podane na tacy- tradycja, przekonania, katechizm itd. to rzeczy z którymi nad którymi trzeba sie też zastanowić i potraktować jako faktyczny problem, a nie tylko przyjąć, bo zastanowienia bo tak być musi. Taka wiara w której człowiek nie podważy świetości i wszystkiego w co wierzy, wiara przyjęta bezkrytycznie = bezmyślnie, taka wiara bedąca przyjeciem tego co ogół uznał za prawde, wiara obiektywna, to dla mnie wiara pusta. Moze to oczywiście nieść za sobą korzyści moralne, duchowe... ale to tak mało warte, ze człowiek zdolny do myślenia nie powinien robić z tego szczytu swojego człowieczeństwa. Każdy tworzy sobie jakiś światopogląd i zadaje sobie pytania, niestety nie wszyscy są w stanie sięgać w to głębiej. Jesli ktoś potrafi przyjąć że może być inaczej niż zakłada, jeśli ktoś jest człowiekiem otwartym (licze ze tacy bedą mi odpowiadać) to owszem, ale boje sie nawet zgadywać ilu takich. Tak mysle... dla tych którzy zamykają sie i nie mogą budować faktycznie swojego poglądu, dobra jest taka wiara obiektywna. Takim powiedzieć że gniew to wielki grzech- znaczy zakazać destruktywnego gniewu, bo na gniew konstruktywny ich pewno i tak nie stać. Dla innych, konieczna jest ta w której sie błądzi, pyta, szuka i myli co krok- wiara subiektywna, czyli wiara wypracowana i prawdziwa, bo własna!

Każdy człowiek jest inny i każdy wierzy inaczej. Ale gdyby "inność" tej wiary polegała na różnorodności sposobu w jaki sie do niej z własnymi siłami doszło i różnic w detalach samych wierzeń i przekonań, pewnie zasłyszane przypadkiem w TV, czy na ulicy "jestem wierzący" nie brzmiałoby dla mnie tak... marnie.

Na zakończenie- chce wrócić do bardziej czynnej wiary. Nigdzie nie znalazłem tyle prawdy co w chrześcijaństwie. Nie wiem po jakich torach jade i dokąd one prowadzą. Na pewno nie bedzie tak jak kiedyś, bo nie zgodze sie na obiektywne podejście do samego siebie, bo to zabije człowieka, mimo że ludzi nie ubędzie.

Czekam na opinie, komentarze.. cokolwiek

pozdrawiam

Ogólnie dobrze gada, dać mu piwa

Mogę do tego dodać, że to jest prawdą chyba dla wszystkich światopoglądów. Ja już od jakiegoś czasu przestałem dzielić ludzi pod względem wyznania, tylko właśnie po tym, czy człowiek kształtuje swój światopogląd, czy to raczej wyznawany światopogląd kształtuje jego. I jak na razie jest to najwyrazistsza różnica, jaką znam.

Odpowiem Ci stwierdzeniem ojca Salija.


Myślę, że dobrze, że nie chcesz uczestniczyć bezmyślnie. Myślę tylko, że nie każda wątpliwość jest uprawniona... przeczytaj cały tekst (tutaj).

Rozumiem z tego, że wierzysz w Boga, ale przestałeś Kościołowi, bo daje antyświadectwo. To też rozumiem, to rzecz trudna. Ale wtedy zawsze wracam - do własnego odejścia, własnej nieprawości... i do zdrady apostołów. Do Piotra, który się Boga wyrzekł, pozostałych, którzy uciekli... Do Dziejów Apostolskich, które wyraźnie opisują konflikty między apostołami.

Ludzie nie stają się święci z automatu, niestety - a może na szczęście? Bóg nie przyszedł do nieskazitelnych. Przyszedł do grzeszników. Wiem - brzmi jak slogan. Ale w końcu - dla mnie - wniosek jest jeden. Jak swoje życie tak prowadzić, by nie być antyświadectwem? By nie być zgorszeniem dla innych? Bo to ja mam być solą i światłem...

Mówisz - nigdzie nie znalazłem tyle prawdy. Wierzę. Ja również. Więc po prostu szukaj i poznawaj dalej. A jeśli z Bogiem rozmawiasz - proś Go, by Ci dał światło, by dał się zobaczyć.

Widzisz - wierzysz w Boga. A czy wierzysz Bogu? Temu, który zmartwychwstał? Jeśli Jemu wierzysz - weź Jego słowo i czytaj. Jeśli nie jesteś pewny - zobacz, czy znajdujesz w Jego Słowie prawdę. Szukaj, co inni o Nim (Słowie) napisali. Ale nie zapominaj o modlitwie.

Myślę, że moment, w którym jesteś może być tym, za który będziesz Boga błogosławił. Może być momentem oczyszczenia wiary. Początkiem jej dojrzewania...

Pozdrawiam

W chrześcijaństwie zawsze będą istniały kwestie, których nie da się obiektywnie ogarnąć, jak np. kwestia Trójcy Świętej. Można ją uznać albo odrzucić, ale nie da się jej pojąć w sensie obiektywnego racjonalnego uzasadnienia. Po to właśnie jest wiara, żeby wypełniać te elementy doktryny chrześcijańskiej, których nie da się obiektywnie i racjonalnie zrozumieć.

W ścisłym tego słowa znaczeni, nie ma. Jak mówią znawcy języka, filozofowie i poeci, słowem nigdy nie wyrazi sie tego, co sie chce powiedzieć. Ale to określenie najbardziej pasujące do tego o czym myślał autor pisząc prace, dlatego i ja sie nim zacząłem posługiwać. Jest to jakieś uogólnienie i uproszczenie, ale chyba lepiej je stosować kiedy wszyscy wiedzą o co chodzi, niż pisac za każdym razem 50-wersową charakterystyke omawianego podejścia

jak dla mnie to najwiekszy[...] który sam doszedł do swoich przekonań (oczywiście w jakimś stopniu, bo tak całkiem sie nie da) jest bardziej wartościowy od tych co to są jak z gliny, i to że wpadli w środowisko które ulepiło ich na świete dzieci Pana, sprawia że wszyscy wkoło widzą je za takie.


nie lubie czuć sie przypisywany do jakiejś grupy. Za dużo w tym generalizowania i ludzie często wysuwają na podstawie tego błędne wnioski o nas samych. czasami nie mamy wyboru, bo co ja moge że jestem człowiekiem, facetem, polakiem itp, ale czasem ten wybór mamy (chyba, bo ostatnio tez zaczynam w to wątpić) i wtedy zadaje sobie pytanie, czy to jest to z czym chce sam siebie utożsamiać? Jeśli chodzi o wspólnote chrześcijańską, widocznie odpowiedziałem, nie. Cce przez to powiedzieć, że zachowanie ludzi nie jest już raczej wstanie wywołać u mnie jakiś radykalnych zmian. To nie z tego sie wzięło.

a co powiesz na to... świetlno-słona koleżanko że przez ostatni czas najwięcej dobrego zyskuję dzięki ludziom... nie że złym... ale źle podchodzącym do wielu kwestii. Przez przyjrzenie sie czyjemuś nieodpowiedniemu (to chyba dobre określenie) postępowaniu, dobrze je zapamiętuje i świadomość tego że tak może być i ze mną, broni mnie przed tym i zmusza do szukania alternatywy, zanim problem faktycznie sie pojawi. Ale to tak na marginesie, bo nie ma to chyba związku z tematem.


z Bogiem to mam najwiekszy problem, bo nie potrafie go... logicznie określić. Wszystkie sposoby rozumowania i światopoglądy, łącznie z chrześcijańskim! burzyły mi sie gdy postawiłem przy nich Boga. Heh, ale doszłem do tego że trzeba na Niego udostępnić trochę... "poza-rozumowości" czy paradoksu, jak to określał autor cytatu od którego zacząłem temat, bo za On dla człowieka, bo go zrozumieć
a czy wierze Bogu? Nad tym sie nie zastanawiałem. Wierze w Boga, w to że jest najmądrzejszy, że wie co najlepsze itd. ale to chyba nie znaczy wierzyć Jemu. Wydaje mi sie, że w jakimś stopniu tak, ale chyba dużo mniejszym niż (tak przypuszczam) Ty. Przynajmniej nie na tyle... bym miał sie Bogiem kierować w życiu... kurde, troche mnie zaskakuje ta odpowiedz, ale tak chyba jest.


ok, to wchodzimy w istote problemu. Wszyscy sie zgadzamy że troche pobłądzić, mieć wątpliwości, to normalna rzecz. Jeśli po tym wszystkim wracamy do wiary, wiara ta jest mocniejsza i doskonalsza- ok? ok
a co kiedy te poszukiwania i poznania doprowadzają człowieka poza obręb wiary, a nawet wartości które wyznawał? Załóżmy że ta wiara była słuszna (teoretyzujemy, wiec nie odnoście tego do rzeczywistości) Co jeśli człowiek przez to co mu podpowiada rozum i uczucia schodzi z tej słusznej drogi i idzie po słusznej tylko w jego mniemaniu? Czyli wiara subiektywna, to co wszyscy tu wychwalali potrafi być niebezpieczna i niesie za sobą spore ryzyko. Zaznaczm raz jeszcze że to teoretyzowanie, bo np. nie wirze w coś takiego jak jedna słuszna droga. Tylko, czy takie przemyślane odejście, kiedy czuje sie że to nie dla mnie droga, jest usprawiedliwione? Bo skoro nie wiedze innej możliwości dla siebie, a nie bede postepował niezgodnie z tym co czuje i wiem...

Ale nawet jako offtop zawsze warto przypomnieć, że najlepiej uczyć się na cudzych błędach


Mógłbyś rozjaśnić, czemu właściwie nie wierzysz Bogu? Czy ze względu na wątpliwości typu: 'czy to aby na pewno jest Bóg? czy mówi prawdę? czy ja dobrze rozumiem to co mi mówi?'? Wybacz, że tak wnikam w szczegóły, ale napisałeś, że nie lubisz być szufladkowany, a aby tego uniknąć niezbędne jest głębsze poznanie A poza tym mnie to ciekawi, bo sam czegoś podobnego nigdy nie doświadczyłem.

Mógłbym się jeszcze zapytać, czego bardziej byś się obawiał: straty wiary, czy raczej wpadnięcia w wiarę obiektywną? Bo taką wiarę subiektywną to ja rozumiem jako taki złoty środek pomiędzy tymi skrajnościami. Dobrze kumam?

Cześć

Jestem pierwszy raz, mam też dużo pytań, mam nadzieję że jakoś znajdę z biegiem czasu odpowiedź. Ostatnio znalazłem taką stronę i zaciekawił mnie temat dotyczący wyrazu - Chrześcijanin. No muszę przyznać że ciekawy.

http://www.tematy-biblijne.republika.pl/

Do następnego

Hmmm, właściwie trochę utożsamiam się z Erelem - z innych powodów, lecz postąpiłam tak samo. Jednak Bóg nie jest dla mnie postacią z kreskówki Michała Anioła czy innych twórców sakralnych, lecz - zgodnie z pierwotnym odniesieniem "jest tym, który jest" - nienazwanym, ponieważ nazywając Go wykorzystujemy magię imienia. Nie można poznać Boga - ponieważ jest niepoznany, transcendentalny, nie do ogarnięcia naszym umysłem. Musimy przyjąć, że po prostu jest - kwestia tylko, gdzie go chcemy szukać. Jeżeli w Kościele, znajdźmy sens prawdziwego Boga nie w tłumie ludzi lecz w modlitwie. W sobie samych. Chodząc po lesie - energii drzew i wszystkich otaczających nas stworzeniach. Nie mylmy Boga z religią, bo religii jest wiele i każda prawdziwa (wg swoich wyznawców oczywiście).



Wierzyć Bogu - znaczy - nadawać Mu cechy ludzkie. Bo musi mieć jakąś postać. A jeżeli utożsamiamy Boga z postacią, cechami, imieniem itp, nadajemy Mu wymiar materialny - czyli sprzeczność z tym, co napisałam powyżej.