Poza tym WhiteAngel piszesz o wolnej woli. Zawsze zastanawiało mnie to, od czego jakoby ta wola jest wolna. Mozesz przedstawić twój punkt widzenia ?

związek kazirodczy został sformuowany dlugo po Adamie i Ewie
wczesniej nie było niebezpieczeństwa aby dzieci ze zwiazku blisko spokrewnionych osób mialy jakies dzidziczne choroby
a przeciez wlasnie dlatego zakazane jest współzycie w bliskiej rodzinie
ze względy na przenoszone dziedzicznie choroby

ale jako ze Adam i Ewa byli doskonali czyli nie chorowali na nic wiec nie było takiego problemu.

Big_Mac: Logika jest czymś niezależnym od Boga, jako obiektwyna własność. I albo można uznawać Boga za racjonalnego albo za nieracjonalnego. Jeśli jest nieracjonalny to rzczywiście mógłby zatrzymać pewne logiczne konsekwencje, ale wtedy zaprzeczał by samej idei rozsądku i konsekwencji, a to by miało bardzo zły wpływ na konstrukcję rzeczywistości. Jeśli więc chcemy żeby Bóg był jednak racjonalny to nie możemy od Niego wymagać zaprzeczania zależności przyczynowo-skutkowej.

Bóg w jakimś sensie podporządkował się tej zależności i dał się zabić na krzyżu po to by przeciwdziałać skutkom grzechu. Jakby łamanie zasad logiki było takie łatwe to po prostu pstryknąłby palcami i skutki zła by zniknęły. Tylko, że wtedy nie byłby już Bogiem racjonalnym.

A Bóg wygnał Adama i Ewę z raju dlatego bo ci już doznali skutków grzechu, czyli strachu przed Bogiem:

Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: "Gdzie jesteś?" On odpowiedział: "Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się". Rzekł Bóg: "Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?" (Rdz 3, 8-11)

Czyli Bóg wie, że człowiek boi się Boga, czuje się przed nim nagi, chowa się przed nim bo zjadł owoc zakazany. To jest już pierwszy objaw grzechu: strach przed Bogiem.



Upraszczasz. Człowiek nie miał pełnej świadomości, tak jak nie ma jej nikt kto grzeszy, ale wiedział, że kochający go Bóg, go wyraźnie ostrzegał, przed jedzeniem owocu. Jak matka mówi dziecku żeby nie wkładało ręki do ognia bo się poparzy, a to i tak włoży to czy można powiedzieć, że dziecko było zupełnie nieświadome zła?



Logiczny ciąg wziął się stąd, że jeśli jedyne istoty, które mogą wybrać Boga odrzucają Go, to ma to konsekwencje również wobec tych istot, które nie mają świadomości zdolnej wybrać Boga. Bóg nie stworzył logiki bo ona naturalnie istnieje, ale jej rzeczywiście nie przeciwdziałał, bo wtedy byłby Bogiem irracjonalnym i niekonsekwentnym, a to by miało znacznie gorsze skutki dla naszej rzeczywistości.



Nie. Bóg ukarał Adama i Ewę wypędzeniem z raju, za to, że już doznawali skutków swoich grzechów, w postaci strachu przed Bogiem. Przez to idelana komunia Boga z ludźmi została zatracona, a wygnanie z Raju było tylko uznaniem tego faktu (patrz: mój komentarz do Bic_Maca).

A nie można winić Boga za to, że zło przynosi złe skutki, bo to nie Bóg jest stwórcą zła. I to nie Bóg zachęcał swoje Stworzenie by się sprzeciwiało Jego woli.

Z tego, co mówisz wynika, że logika (i to taka, która odpowiada *naszemu* rozumieniu pojęcia "rozsądna") jest nadrzędna nawet wobec samego Boga. Czy dobrze Cię zrozumiałem?


Wciaż zresztą nie przekonuje mnie taka logika. Jeśli reprezentant coś schrzanił, to wszyscy mają za to cierpieć, nawet ci, którzy go nie wybrali. Zauważ, że ta implikacja nie wzięła się znikąd. Owszem, funkcjonuje w naszym życiu (np. w polityce) ale jako skutek pewnej umowy społecznej. Nie jest to jakieś odgórne prawo naturalne, ważniejsze nawet, niż sam Bóg. To nie jest implikacja oczywista (dla mnie przynajmniej), w stylu "stoję na deszczu bez parasola" => "zmoknę", lecz wynika z pewnych założeń (np. umowy społecznej, bo od kogoś musi sąd brać pieniądze na wypłacanie odszkodowań, wybrano podatników - choć można było wybrać np. samych sędzi, żeby z własnej kieszeni wykładali).

Tak czy inaczej, nawet te oczywiste implikacje pochodzą w gruncie rzeczy od Boga, jeśli przyjąć, że jest stworzycielem wszystkiego. To, że zmoknę stojąc w deszczu, wynika z tego, że Bóg stworzył wodę mokrą A co dopiero takie bardziej skomplikowane wynikanie, takie z odpowiedzialnością zbiorową i reprezentantami. Ono tym bardziej nie bierze się "same z siebie" i "automatycznie".

Czesto w rozmowach na tym forum pojawia się słowo "logika". Musimy pamietać, ze nie istnieje jedna logika, jest wiele różnych logik. Odwołujac się więc do "logiki" nalezałoby wskazać do której logiki się odwołujemy i dlaczego akurat do tej.

Teoretycznie masz racje. Ale z drugiej strony - tak jak _Big_Mac_ mowil - czlowiek nie zdawal sobie wtedy sprawy z tego, ze zlamanie zakazu Bozego jest tak naprawde czynem zlym. Jesli faktycznie nie mial swiadomosci zla - to nie mogl tego wiedziec. To byl niedoinformowany wybor.

Widzisz, Twoja logika wyglada mniej wiecej tak. Masz dziecko ktoremu matka zabronila wsadzac reki do garnka z wrzaca woda. Dziecko jednak wklada tam reke i naturalnym ciagiem rzeczy jest to, ze zostaje poparzone. To jest kara dla dziecka - ktora sie 'sama' zrobila. Prawda?

Ale upraszczasz w ten sposob sytuacje i uczlowieczasz Boga. Pomijasz fakt, ze Bog jest stworzycielem a tego pominac nie mozna. W tej sytuacji to wyglada tak: jest dziecko, matka i wrzacy garnek. Problem jest w tym, ze to matka stworzyla ludzki organizm takim, ze zostaje poparzony przez wysoka temperature.



A dlaczego ma to takie konsekwencje? Bo ktos to musial ustanowic... To nie moglo sie po prostu wziasc samo z siebie!



Nie Bog jest stworca zlego? To skad pochodzi? Analogia do programowania: jak tworzysz prosty kalkulator to nie zacznie on sam z siebie liczyc calek. Nie ma w nim po prostu takiej opcji. Musisz sam ta opcje zaprogramowac, dac programowi taka mozliwosc. Inaczej po prostu tej operacji nie wykona i nigdy nie bedzie zdolny jej wykonac.

Poza tym Bog nie skazal czlowieka tylko na wygnanie z raju.
Rdz 3, 16-17 Do niewiasty powiedział: «Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą».
17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść -
przeklęta* niech będzie ziemia z twego powodu:
w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie
po wszystkie dni twego życia.

A poprzez wygnanie z raju skazal ich tez niebezposrednio na smiertelnosc.

Tak wiec mamy tutaj sytuacje gdy matka tworzy prawo twierdzace "jak wsadzisz reke do garnka to sie oparzysz", zabrania dziecku wsadzac tam reke a po tym jak to zrobi - jeszcze go dodatkowo karze(jakby poparzenie to bylo malo!) i oddala od siebie. To nie jest zachowanie ktore swiadczy specjalnie o milosci...

Warto dodać, że matka od początku wie, że i tak ją wsadzi.

Dlatego właśnie zostanie to zapewne wytłumaczone boskim "planem". Jakikolwiek by on nie był na pewno jest słuszny. Krytykowanie Boga jest absolutnie niedopuszczalne.

Big_Mac: Logika, jako zależność przyczynowo-skutkowa funkcjonuje niezależnie od Boga. Ten mógłby jej wprawdzie przeciwdziałać, ale wtedy cały porządek rzeczywistości zostałby zaburzony. Dlatego choć może to tego nie robi, choćby skutki tej logiki były przykre.

To co Bóg robi w odpowiedzi na grzech pierworodny i jego skutki, jest oddanie siebie w Męce Krzyżowej. W ten sposób Bóg-człowiek daje ofiarę z Siebie, jako reprezentant całej ludzkości przed Ojcem, a jednocześnie nieskończony Bóg, zdolny zmazać Swoją ofiarą bezmiar grzechu. Tak więc Bóg jak najbardziej dostosowuje się do zależności przyczynowo-skutkowych, rozumiejąc, że w przeciwnym razie byłby Bogiem irracjonalnym.



Bóg nie stworzył zła, a to że zło jest możliwe jest efektem wolności, którą Bóg obdarzył aniołów i ludzi. Bóg mógł ich jej pozbawić, ale uznał, że należy im się tak wielki dar, nawet jeśli niektóre tego konsekwencje mogą być przykre. Nie możesz winić Boga za to, że sprzeciw wobec Jego woli (a tym jest zło) przynosił dobre owoce. Niezależnie od tego jak Bóg nie stworzyłby człowieka, zło i tak przynosiłoby złe skutki, bo byłoby sprzeciwem wobec Niego, a sprzeciw wobec Doskonałości musi rodzić niedoskonałość.



Zło pochodzi od złego wykorzystania wolności przez człowieka i aniołów. Bóg wiedział, że ryzykuje dając człowiekowi ten dar, ale uznał, że mimo wszystko warto. Nie możesz mieć pretensji do Boga za to, że dał człowiekowi wolność wyboru, jednocześnie nie zmuszając go do czynienia dobra, bo to by była sprzeczność.



Kto od kogo uciekł? To człowiek się ukrył i wstydził przed Bogiem. W takiej sytuacji Bóg po prostu uznał ludzki grzech, a wspomniane kary to są efekty zaburzenia harmonijnej komunii między Bogiem, a człowiekiem. Jeśli ta harmonia została zaburzona to niesie on z sobą konsekwencje takie jak ból, czy strach.

Ważne, że Bóg nie opuścił swoich ludzi, i nawet po przerażającej zbrodni Kaina, dał mu znamię, które go chroniło przed krzywdą ze strony innych ludzi. Tak więc jest jednak miłosierny bardziej niż ta matka. A tego najlepszym przykładem jest Męka Jego Syna na krzyżu. Po to tylko by wybawić grzesznych, niewdzięcznych ludzi od ich zła. Czy tak postępuje surowy niemiłosierny rodzic?

Oddał siebie w męce jakieś 2000 lat temu czyli jakieś 98 000 lat po fakcie...(zależy jak liczyć) wiem, że dla Boga czas niema znaczenia ale dla człowieka owswzem.
Warto też zapytać co właściwie ta ofiara zmieniła, tak konkretnie słyszałem tylko, że Chrystus swoją śmiercią otworzył droge do nieba która z jakiegoś powodu była wcześniej zamknięta coś poza tym?
Oczywiście załorzył też przy okazji nową religie która zmywa rzeczony grzech wodą ale to raczej symbol, wulkany wciąż wybuchają,z nieba spadają skały,płyty nasówają się na siebie powodując wstrząsy dziwnym trafem fszystko to wydaje się naturalnym porządkiem rzeczy nie jakąś anomalią wywołaną niewłaściwym wyborem bo jakoś nie moge uwierzyć, że przed grzechem p. pasma górskie, kratery na księżycu czy koryta rzek istniały sobie tak po prostu a potem ni stąd ni z owąd zyskały przyczyne...

Ofiara Chrystusa miała wartość ponadczasową co również dotyczyło ludzi. W gruncie rzeczy już miłosierdzie okazane Kainowi jest oznakiem tego miłosierdzia, które wynika z mocy Odkupienia - bo jest wyrazem nadziei pokładanej w grzeszniku. Podobnie jak ponadczasowe znaczenie miał grzech pierworodny i jego skutki.

A konkretniej co to była za wartość bo z twojej wypowiedzi wynika tylko tyle, że była ponadczasowa...

Jej wartość polegała na tym, że człowiek otrzymał szansę na nowo dojścia do pełnej komunii z Bogiem, niezależnie od przeszłych grzechów pod warunkiem szczerego nawrócenia. Komunii nawet pełniejszej od tej w raju bo umocnionej wdzięcznością człowieka wobec Bożego Miłosierdzia i pełniejszą świadomością okropności zła.

Dlatego opisu w Genesis o Bogu wyrzucającym ludzi z raju nie należy traktować zbyt dosłownie, ale dostrzec w nim efekt zachwianej komunii z Bogiem, którą odbudował Chrystus.

Ważne jest też to by pamiętać, że Adam i Ewa (czy Kain i Abel) nie byli jedynymi ludźmi, a ich grzech jest symbolem grzechu całej ówczesnej ludzkości.

Określenie konsekwencji grzechu pierworodnego mianem "ponadczasowych", choćby i takie były, nie tłumaczy istnienia katastrof naturalnych przed zjedzeniem jabłka.

Albo katastrof nie było przed grzechem i po tym Bóg cofnął się w czasie i rzucił w dinozaury meteorytami, albo dinozaury cierpiały za coś, co dopiero miało się wydarzyć. W obu przypadkach sytuacja ta jest nielogiczna i paradoksalna.

Prawo działające wstecz *dosłownie* niszczy te logiczne, racjonalne zasady rzeczywistości, które znamy i o których mówisz, że Bóg je szanuje.

Nie wspominając już o tym, co mówi No. Niby Chrystus zmywa z nas znamię grzechu pierworodnego, ale wciaż istnieją choroby i katastrofy naturalne. Czy uważasz, że gdyby każdy człowiek na świecie nawrócił się na chrześcijaństwo i zawierzył Chrystusowi, to te rzeczy by ustały?

Nie czytasz widocznie moich postów. Ja wierzę, że Bóg stworzył świat w 7 dni. Nie traktuję Biblii jako przypowiastki, legendy, mitu czy jak to chcecie nazwać. Jak ktoś traktuje Biblie jak mu się żywnie podoba to jego sprawa, jego wiara.

Wolna wola w skrócie, mogę wszystko nie wszystko jest dla mnie dobre. Nie wiem może moge się rozpisać ale mi się nie chce no chyba, że będzie taka potrzeba

No. dzięki Jezusowi mamy wolny dostęp do Ojca, jestnaszym pośrednikiem, dzięki Niemu mamy zbawienie, możemy przyjąć uzdrowienie, i tysiąc innych dobrych rzeczy jeśli tylko wierzymy w to.