Więc podsuwa myśli... Zakładam, że pojedyncze myśli i nie utrzymuje ich wbrew woli "ofiary"...
To by znaczyło, że jego wpływ jest bardzo ograniczony inaczej naruszałby wolną wole z resztą i tak chyba narusza ostatecznie od podsuwania brzydkich myśli do przejęcia kontroli nad człowiekiem bardzo cienka granica a podsunięte w odpowiednim momencie mogą prowadzić do bardzo ciężkiego grzechu np.podczas bójki mogłyby wzmocnić agresje i doprowadzić do zabójstwa ciekawe na kogo wtedy spada odpowiedzialność (przed Bogiem nie prawem oczywiście) tego człowieka czy szatana.W tym wypadku człowiek działa pod wpływem emocji i niema czasu analizować myśli a może są jakieś ograniczenia np. tylko gdy człowiek jest spokojny i w pełni władz umysłowych?

WIST, skąd wiesz, że właśnie tego nie chce Bóg - żeby dzieci wymagające transfuzji umierały? Z Twojej *interpretacji* Biblii. Według niej, Bóg wyżej stawia życie człowieka, niż zakaz wymiany krwi. Ale to jest po prostu jedna z wielu możliwych i uzasadnionych interpretacji tego fragmentu.

Rozumiesz już, o co mi biega z tą "prawidłową interpretacją"?

Ostatecznie wyżej od ludzkiego życia stawia wolność więc czemu nie krew?

Myśle No że dobrym przykładem tutaj jest Adam i Ewa. Szatan ich kusił, ale to oni ulegli. Nie narzucił im niczego, wręcz zareklamował swoje, ale to oni wybrali. Łamania bożego prawa nie można usprawieliwić zakusami Szatana. Ten zresztą został już ukarany. My mamy wolną wole, od nas zatem zależy, czy damy się omamić.

_Big_Mac_ i bez szukania w Piśmie wydaje mi się że dobry przecież Bóg, któy jest miłością nie popiera śmierci dzieci, gdy można im to życie uratować. Skąd wiem? Czy nie wystarczy tutaj zdrowy rozsądek? Są rzeczy nad którymi nie ma nawet co się zastanawaić i ta sytuacja własnie do takich należy.
Mógłbym pisać dalej że nie ma większej miłości nad oddanie swojego życia komuś, a transfuzja krwii (siedliska życia) pasuje do tego opisu, choć z pukntu widzenia naszego jest lepsza, bo przecież oddajemy to życie symbolicznie, dawca dalej żyje, żyje też dziecko, tylko czy w tak oczywistych, według mnie, sprawach jest sens dyskutować?

Rozumiem o co Ci biega _Big_Mac_, ale nie zgadzam się z tym.

To, że Bóg jest miłością i dobrem (i konsekwentnie to z dziećmi i transfuzją) to też pewna interpretacja. Ja czytając Biblię mogę np. stwierdzić, że jest surowym i bezwzględnym sędzią i jakoś to uzasadnić - nic prostszego, posiłkując się ST. I wtedy z mojej interpretacji mogłoby wyniknąć, że wymiana krwi jest przez Boga sądzona bardzo surowo.

Zresztą, można np. uznać, że Bóg jest miłością i że generalnie kocha dzieci, ale jeśli dziecko jest chore, to tą chorobę zesłał na nie Bóg, bo chce je już mieć przy sobie w Niebie. A dla odróżnienia od zwykłych chorób, które mamy sobie leczyć, ta wymaga transfuzji krwi - i dlatego jest zabroniona, bo to sposób Boga na zabieranie z tego ponurego świata wybranych. Kimże jesteśmy, by kłocić się z wyrokami boskimi? To też jakaś tam interpretacja.

Można nawet sobie zinterpretować to w ten sposób, że choroba wymagająca transfuzji krwi jest próbą, którą zsyła Bóg. Jest zakaz wymiany krwi i Pan patrzy, czy w strachu przed śmiercią ten zakaz złamiemy, czy zawierzymy Mu i będziemy się modlili gorliwie. Próba wiary.

A to, o czym piszesz Ty, z siedliskiem życia i metaforycznym jego poświęceniu, to przecież też jedna z możliwych interpretacji (i to wcale nie najbardziej pewna i jasna).

Cały problem w tym, że nie jest to napisane jednoznacznie. To dość oczywiste, bo w tamtych czasach nie znano słowa transfuzja Dlatego nie ma jednej oczywistej prawdziwej interpretacji.

Nawet jeśli zostajemy w obrębie KrK i przyjmujemy, że zna on Prawdę, to nawet jego interpretacje wielu zapisów zmieniają się wraz z upływem czasu. Czy więc ta obiektywna, jedyna prawda jest w tym, co uznajemy dzisiaj, sto lat temu czy za sto lat?

Macie zamiar korzystac z pisma świętego starego testamentu? i nawiązywac tym do wszechdobroci boga? "będziecie potrzebowali niewolników, będziecie ich brali z narodówn naokoło"... jedyne co teraz mi przychodzi do głowy to ten cytat... ale już nowy testament daje mi większe pole to popisu (Jezus do żydów) "wy diabła macie za ojca i ojcu swemu chętnie służycie!" - przez te słowa z ewangelii Jana(8,44) zgnęło w przybliżeniu 30.000 ludzi... błachostka w porównaniu z większymi seriami pogromów żydów ale ta fala pogromów była jedną z pierwszych... katolicy,ewangelicy,prawosławni prześcigali się w okrucieństwie i wymyślaniu różnych konfiguracji odcinania kończyn,byleby nam nastała światłośc wiekuista a Bóg był wesół z powodu odesłania żydów do męczarni piekielnych... inny przykład - w apokalipsie św. Jana dwukrotnie występuje wyrażenie "synagoga szatana" tego użył Piotr pustelnik prowadząc krucjatę ludową przez tereny niemiec - łącznie ok. 45 tys żydów... z powodu wezwania papieża Urbana II do krucjaty zginęły kolejne tysiące ludzi przykładów moge podac tysiące ale sens jest jeden - żadna wiara nie jest "czysta" więc żadna mi nie pasuje ponieważ tylko orginalna,interesująca i pokojowa wiara nieposiadająca nikogo na sumieniu ma szanse zostac jedyną i prawdziwą

Dla mnie istotne jest to: transfuzja to nie to samo co spożywanie. Tutaj potrzeba zdrowego rozsądku, nie interpretacji. Trzeba rozumieć zamysł boży, nie ślepo litera po literze go wykonywać. Po to mamy sumienie, muzgi i oczy żeby oceniać co jest dobre, a co nie. Bóg to nam dał aby nam służyło. Skoro coś jest dobre, bo przynosi dobry owoc, to nie jest wbrew Bogu. Skoro transfucja to nie spożywanie krwii, ratuje życie, jest aktem miłości, nie jest wbrew Bogu, bo wypełnia Jego przykazania to dziwne że można to kwestionować. Da się rozumieć. Oczywiście możesz podać wiele moźliwości, tylko co z tego skoro każdą da się podważyć. W nauce też tak jest, ale jakoś idziemy naprzód, to znaczy że mnogośc teorii/interpretacji daje się ostatecznie pogodzić do odnalezeienia jednej właściwej, lub grupy właściwych.
Jeśli nawet było by tak jak mówisz to znaczy że cała wiara nie ma snesu, bo nic nie jest pewne, Duch Święty nie działa (czyli święte pisma kłamią) i nasza dyskusja nie ma sensu.
Ale ja uważam że można wyczytać, zgodnie z boża intencją, z Biblii to czego Bóg od nas chce.
I nie przesadzajmy już że trzeba ciągle interpretować, nie mając pewności że dobrze to robimy. Można, a to że są np. Świadkowie Jechowy, którzy co jakiś czas coś zmieniają, to cóż, nie jest to dziwne że takie ruchy się pojawiają, ale to nie znaczy że boże przesłanie jest nieosiągalne, to znaczy tylko że jest to trudne.

Sceptyk dlatego właśnie Biblie trzeba znac w całości nie fragmentami. Pozatym to o czym piszesz, nieraz w historii wiązało się z innymi rzeczami, nie było tak że wchodziła w to tylko czysta pobożność, ale też polityka i interesy. Nie wiara, ale niedoskonały człowiek.

Jeśli nie idziemy kropa w kropę, słowo w słowo, to dokonujemy interpretacji. Rozumienie ogólnego zamysłu, przesłania - to interpretacja tekstu, wbiła mi to do głowy już polonistka w ogólniaku.

Zdrowy rozsądek - jasne, gdyby tylko to był wyznacznik taki sam dla każdego. Właśnie w tym rzecz, że każdy interpretator się kieruje swoim zdrowym rozsądkiem w odczytywaniu myśli DŚ i uzyskują różne wyniki.

Interpretacja z natury nie jest obiektywna.

Dla Ciebie to, co uważasz za prawdę, jest oczywiste i jasne, wynika ze zdrowego rozsądku. Ale wyobraź sobie, że dla kogoś innego, jego poglądy są równie jasne i tak samo dobrze umotywowane.

Dla CIEBIE te podane przeze mnie przykładowe interpretacje z transfuzją są głupie i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale tak samo o Twoich poglądach może powiedzieć wyznawca tych właśnie przykładowych.

Niestety, nie ma tak łatwo, że jest jeden obiektywny, dobrze umotywowany i rozsądny sposób odczytywania przekazu Pisma. Gdyby tak było, istniałaby tylko jedna religia.

Nawet to przynoszenie dobrego owocu nie jest rozstrzygającym, obiektywizującym argumentem. Zapytaj ŚJ co sądzą o owocach chrześcijaństwa (i na odwrót).

Czy potrafisz uzasadnić, że Twoja interpretacja Biblii jest tą prawdziwą nie odwołując się w dowodzie do tej interpretacji (bo wtedy jest masło maślane)?



W nauce sprawa jest o tyle prosta, że jednym z jej podstawowych założeń jest weryfikowalność. Tj. możemy obiektywnie, namacalnie starać się stwierdzić, czy teoria pokrywa się z obserwacjami. Na tej zasadzie odnajduje się właściwe teorie. W sprawie jednak odczytywania myśli DŚ takiej możliwości nie mamy, błądzimy po omacku i błądzić będziemy zawsze, bo samo jego istnienie jest z definicji nieweryfikowalne.

Myśle, że podobnym zdrowym rozsądkiem powinni się charakteryzować wszyscy ludzie, w pewnych kwestiach, takich jak ochrona życia, prawo do wolności itp. Tutaj właśnie o coś takiego chodzi, w imię dziwnego stosowania się do tego co jest napisane (bo przecież, to nawet nie jest dosłowne stosowanie, skoro ktoś uważa spożywanie za równe transfuzji), wchodzi się w absurdy.
Idąc dalej, ciężko mówić o jakimś dobrym umotywowaniu, skoro tego typu poglądy - w imię czegoś pozwolić na śmierć dziecka - będą potępione przez całe społeczeństwo. Zresztą Świadkowie Jechowy zmieniają na tyle często swoją nauke, że nie wiadomo, może już dopuszczają transfuzje?
Jeśli ktoś powie że moje poglądy są głupie to ma do tego prawo, ale to o czym mówisz to tylko teoria, filozoficzen rozważania, rzeczywistość natomiast dyktuje, że takim ludziom, dla dobra innych, można nawet należy zabrać prawo do stosowania tych poglądów. Czy musze wyjaśniać, czemu szkodliwe poglądy należy ograniczać, skoro moga one kogoś skrzywdzić? Skoro jest taka konieczność, skoro Bóg mówi o miłości, pomocy, to wątpie aby były jakieś przekonujące argumenty przeciw temu co napisałem.
Interpretacja nie jest łatwa, ale możemy chyba się zgodzić, że na podstawie całego Pisma, pewne interpretacje możemy odrzucić? Odzrzucić to co jest błędne?
Ale to nie chodzi o owoce Chrześcijaństwa w tej chwili. Powiedzmy że Chrześcijanie też zgrzeszyli, ale tutaj chodzi nie o wzajemne obrzucanie się błotem, tylko o rozstrzygnięcie danej kwestii dotyczącej jednej ze strony. To żadna obrnoa wypomnieć oskarżycielowi jego błędy, skoro przecież takie działanie nie zmaże błędów oskarżonego.
W tej chwili mówimy o rzeczy myśle oczywistej, czy rzeczy oczywiste trzeba udowadniać?
W przyapadku o którym obecnie mówimy jak w nauce da się zaobserować skutek i znaczenie. Nie dasz krwi dziecku, ono umiera. Bóg mówi "nie ma większej miłości niż oddać własne życie za kogoś", zatem logicznie wszystko co jest wartościowo mniejsze niż oddawanie życia (bo wystarczy wykorzystą cwiedze medyczną i środki), ale też dobre jest aprobowane przez Boga. A zaniechanie pomocy, to zła interpretacja. Przecież to widać. Powiedz poprostu jako człowiek czy się z tym zgadzasz czy nie, Ty jako człowiek: ratować, czy nie? Jeśli widzisz że kłówci się taka postawa z nakazami bożymi to wskaż w którym miejscu. Bo dla mnie jest to ewidemntnie przynajmniej jeden przykład interpretacji oczywiście prawdziwej, czyli się da. Ale chciałbym zobaczyć Twoją odpowiedz.

Dla osoby "faktyczie majacej wiedzę" nie ma problemu w odróżnieniu dobrej i złej egzegezy. Tak jak interpretacje obserwowanych zjawisk naturalnych mogą być bardzo rózne, jednak biolog z łatwoscią oceni czy dana hipoteza stawia w prawidłowy sposób problem badawczy, używa właściwych metod, stosuje uznane narzędzia badawcze, słowem czy jest to "poprawna biologia" - niezależnie od tego czy podziela ostateczne wnioski - czy też bajdurzenie. Z egezegezą tekstu jest podobnie. Albo jest solidna, albo kiepska, albo jest to bajdurzenie. I powtórze jeszcze raz - nie ma w zasadzie czegoś takiego jak konfesyjna egzegeza Biblii.


ŚJ nie uznają w ogóle egezegezy więc jakie tu akutrat moga być różnice?
Nie jestem katolikiem, i z moimi katolickimi przyjaciółmi wiele mnie różni, ale na litość Boską co to moze mieć wspólnego akurat z egzegeza?



Nie chodzi o to, by podać "jakieś uzasadnienie" na podstawie tekstu. To 'uzasadnienie" musi spełniać uznane reguły i zasady. Mogę na wiele sposobów snuć "uzasadnienia" na podstawie Kodeksu karnego, jednak aby uniknąć skazania moje uzasadnienia muszą spelniać jasne i klarowne reguły. Inaczej sąd mnie po prostu wysmieje (przynajmniej w duchu, po przyzwoitość nie pozwoli mu na głos



To ciekawe pytanie, ale równocześnie daleko wychodzące poza kwestie samej Biblii, egzegezy i jej roli. W wielkim skrócie napisałbym tak: w chrześcijaństwie nie chodzi o przekazywanie jakiegoś "przesłania". Chrzescijanie wierzą, najogólniej mówiąc, że Bóg dał im samego siebie, a nie przesłanie, naukę, filozofię, przykazania, zasady etc. To "danie siebie" posiada historyczny charakter wydarzenia, a ludzka refleksja nad nim i tym co ono wnosi w naszą historię, osobistą i społeczną, jest juz innym zaganieniem. Owocem takiego doświadczenia jest m.in. Biblia; nie jest zbiorem zasad, norm, teologią, filozofią czy prawem. To doświadczenie wiary, którego świadctwem jest Biblia staje się doświadczeniem pokoleń, tym samym doświadczeniem wpisanym w konkretną historię - tak przecież rózną i niepowtarzalną - jednostek czy społeczości.

Dlatego Biblia jest dla chrzescijan waznym tekstem. Dlatego - tak jak każdy tekst niejako konstytuujacy daną społeczność, rodzi pytania i potrzebę ciagle nowej nad nim refleksji. I tak w Stanach spieraja się o deklaracje niepodległości i spuściznę Ojców załozycieli, u nas o wieszczów, chrzescijanie zaś pytają się o Biblię.

Mówisz tylko o naukach doswiadczalnych, a to tylko fragment nauki i naukowego poznania swiata. Co to znaczy "pokrywa się z rzeczywistoscią"? Twierdzimy, że "suma kątów trójkąta wynosi 180 stopni" - pokrywa sie to z obserwacjami rzezcywistosci? Tylko w geometrii euklidesowej, w innych już niekoniecznie. Czy teoria newtona pokrywa się z obserwacjami? Jezeli chcę budować pułapka na słonia, to jak najbardziej mogę przyjać, ze się pokrywa, błąd bedzie tak niewielki, iz nie mam potrzeby rozwiazywać do tego równań Schrodingera. Ale sa przypadki kiedy sie "nie pokrywa". A co z przypadkiem kota tegoż Schrodingera, który może być równiczesnie zywy i martwy? Czy to znaczy, ze błądzimy po omacku, a samo istnienie jakichkolwiek ustaleń nauki jest z definicji nieweryfikowalne? Oczywiście, ze nie.

Poza tym nie chodzi o odczytywanie "mysli Ducha Świetego", tylko egzegezę zbioru starozytnych tekstów zwanych Biblią.

Jeżeli nauki (czyt. własnego rozsądku) nie można traktowac serio to co można? W szkole uczono mnie że trójkąt ma 180 stopni a jeśli nie ma to nie jest trójkątem! nauka ZAWSZE się sprawdza - wystarczy dobrze poznac zagadnienie...

WIST, wciąż krążysz wokół swojej interpretacji To, co dla Ciebie jest tak oczywiste, że aż nie widzisz potrzeby udowadniania tego, jest wynikiem pewnej interpretacji słów DŚ, choć może nie zdajesz sobie z tego sprawy, tak bardzo się w Tobie ona zakorzeniła.

Piotr1, co powiesz o różnicach w rozumieniu słowa bożego przez Kościoły powstałe w skutek reformacji, typu anglikański, luterański itp. Czy ich interpretacje są "głupie" i niewartościowe?

Nieprawdziwe?

Co powiesz o tym, że rozumienie Biblii przez sam KrK zmieniało się w czasie? Już pytałem, czy prawidłowa interpretacja to ta, którą znamy dzisiaj, ta sprzed stu lat czy ta za sto lat?

Zmiany w teoriach naukowych to właśnie dowód na ich weryfikowalność! To znaczy, że można pokazać, że są nieprawdziwe, co właśnie ma miejsce w przypadku Newtona. Gdyby były jakimiś nieweryfikowalnymi konstruktami, oderwanymi od poznawalnej rzeczywistości, nie byłoby możliwości wykazania fałszywości którejkolwiek teorii (tak, jak niemożliwe jest wykazanie fałszywości tezy o istnieniu Boga).



Heh, w takim razie całą dyskusję prowadzę nie na temat, bo mi chodzi o odczytywanie myśli/przekazu DŚ



ps. Sceptyk - w przestrzeniach nieeuklidesowych faktycznie suma kątów w trójkącie może być inna niż 180 stopni (o tym się nie uczy w szkołach, prędzej na studiach o profilu matemtatycznym, także możesz o tym nie wiedzieć).

Sceptyk z tym trójkątem to filozofia ciekawie to określa. Mamy świat idei, trójkąt doskonały 180 stopni, oraz świat rzeczywisty stopni niby 180, tylko niedoskonałośc linijki i ołówka może nawet nikle zdeformować ten trójkąt. My jedynie przyjmujemy że ma on z dokładnością do nieskończoności 180 stopni, ale realnie jest to tylko próba odwzorowania tej ideii, w jakimś stopniu niedoskonała.

_Big_Mac_ nie odpowiedziałeś mi. Czy uważasz że lepsza jest moja czy Swiadków Jechowy interpretacja? Czy możemy zastosować metode eliminacji złych interpretacji, narazie bez wskazywania najlepszej?
Moźliwe że jest to we mnie zakorzenione, ale jak już pisałem opieram się na różnych fragmentach, które stanowią całość. Myśle że jest sprzecznośc pomiędzy skazaniem kogoś na śmierć, a prawem miłości. Interpretscje ŚJ mnożemy zatem odrzucić. Chyba że uważasz że potrzebe miłości i pośiwecenia również trzeba interpretować. Napewno nie po to pisano Biblie. Pisano ją kiedyś, teraz jest inny jezyk, inny sposób wyrażania się. Czytanie nie litera po literze, znaczy tyle że rozumiem jaki jest dosłowny przekaz, wiem że 144.000 mam czytać jako dużo. Czyli czytam że do nieba wejdzie 144.000 ludzi, czyli dużo ludzi, bo tak rozumiał to piszacy to człowiek, gdy użył tej liczby. Wiedza, nie interpretacja. Błędem jest nieużywanie wiedzy, nie zła interpretacja. Ktoś zresztą może odnieś wrażenie że w Biblii wszystko trzeba interpretować, a każdemu wychodzi co innego. Przeslanie jest napewno szerokie, ale myśle że możemy z niego wyrzucić opinie nieprawdziwe.

Co ma do rzeczy, co ja sobie osobiście uważam? Moja kategoryzacja interpretacji nie jest ani trochę bardziej obiektywna, niż Twoja. Chcesz wykorzystać argument "sam widzisz"?

Nie możemy wg mnie zastosować eliminacji złych interpretacji, bo nie mamy zdefiniowanego, co jest "złą" intepretacją. Wszystkie próby definiowania tego terminu przez Ciebie póki co opierają się na Twojej interpretacji

Bo w końcu co jest nieprawidłowym odczytaniem przekazu Biblii? To, co jest niezgodne z wolą boską. W jaki sposób możemy poznać tę wolę? Czytając Biblijne metafory i wyciagając z nich jakiś obraz - a to interpretacja. Koło się zamyka. Możemy najwyżej zaprzeczać prawdziwości jednej interpretacji posługując się drugą, ale to nic nie wnosi, nie czyni żadnej z nich bardziej obiektywną.