Jakbys przeczytal caly moj post do ktorego czesci sie odnosisz to zauwazylbys. ze napisalem dokladnie to co Ty, tylko, ze ja nie twierdze, ze cos jest dobre, bo ktos to uwaza za dobre.

A ja owszem bo na tym to właśnie polega

Podstawowa zasada naukowosci jest zasada niesprzecznosci. To co piszesz jest sprzeczne wewnetrznie, bo implikuje, ze cos moze byc dobre i zle jednoczesnie.
Ocena, a opis parametrow to co innego. Nie mozna powiedziec, ze przymiotem jakiejs kobiety jest piekno lub jakies zjawisko jest zle. Mozna odczuwac jakas kobiete jako piekna, uwazac cos za zle.

Z zaciekawienem oglądam tą polemikę relatywisty etycznego z immoralistą. Teraz ja wkroczę ze swoim obiektywizmem moralnym i zapewne oberwę od obu.



Problem w tym, że założenie, że istnienie to oddziaływanie jest założeniem filozoficznym i to w dodatku sprzecznym z klasycznym rozumieniem istnienia, które oznacza funkcjonowanie czegoś w rzeczywistości realnej. Nie ma w tej definicji nic o oddziaływaniach, więc pozwolisz, że zapytam dlaczego a priori zakładasz, że nic co nie oddziaływuje fizycznie nie jest realne?



No to tu się na pewno nie zgodzimy. Ale gratuluję konsekwencji światopoglądowej dzięki czemu możemy zobaczyć do jakich wniosków można dojść całkowicie odrzucając normy etyczne.



Pozwolisz, że o tym czy coś jest faktem zadecyduje odporność twoich tez na krytykę, a nie tylko twoja pewność. Natomiast jeśli odrzucasz dobro i zło jako kategorię oceny zjawisk i postaw to siłą rzeczy przyjmujesz pewną koncepcję moralną, a mianowicie tzw. immoralizm. Niezależnie od tego od jakich przesłanek wychodzisz. Zrozum po prostu, że każdy wniosek uznający bądź odrzucający moralność (dobro i zło) jest wnioskiem filozoficznym, a to z tej przyczyny, że wszelkie sądy o etyce przynależą do tej dziedziny wiedzy.

tommy: Akurat czas i przestrzeń to kategorie z natury rzeczy relatywne. Po prostu sam sens tych pojęć polega na określaniu i mierzeniu relacji między materialnymi bytami (przestrzeń) lub zjawiskami i zdarzeniami (czas). Mnie natomiast chodzi o wartości, które ze swej definicji relatywne nie są. Jak na przykład dobro, któremu można przyporządkować pewne niezależne od konkretnych relacji (czyli obiektywne) sądy. Sądy, które mogą być abstrakcyjne i istniejace niezależne od ich praktycznego zastosowania, choć je warunkujące.

Definicja istnienia ktora podalem opiera sie na wlasnosciach tego co ludzie przez wieki nazywali istniejacym (i sie nie mylili), a wspolna dla tych wszystkich obiektow jest oddzialywanie na cos innego. Jezeli stosujesz logike i np wykluczasz istnienie czegos, bo tworzy sprzecznosci to stosujesz dokladnie to co ja tu pisze.
(natomiast co oznacza, ze cos funkcjonuje w rzeczywistosci? jak cos nigdy z niczym nie oddzialuje to funkcjonuje?)



Ja tylko stwierdzam, ze nic nie jest zle. Zlo to wartosc etyczna negatywna, ale to jest WARTOSC, czyli slozy do wartosciowania(oceniania), a nie opisywania. Nie rozumiesz mnie poprostu.

A ja chyba już rozumiem i musze się z Travellerem zgodzić.

To, że te wartości są obiektywne, to Twoja teza, z którą się nie zgadzamy. Nie używaj jej jako argumentu, bo to nie ma sensu. Dobro jest obiektywne bo nie jest relatywne - na taką tautologię to ja mogę odpowiedzieć swoją, ale do dyskusji to nic nie wniesie.

Bez przesady. Cały semestr wpajam słuchaczom zasady algorytmiki, nie ma tam nic materialnego, same "kwestie niematerialne" - jak ładnie się wyrazasz. Bez nich jednak wysyłalibyśmy sobie te wiadomości za pomocą gołębi czy rozmyslania o przysłowiowym Śródziemiu czy Harrym potterze sa gorsze od rozmyslania o obiedzie? Życie jedynie rozmyslaniem o przysłowiowym obiedzie bez zadnej próby refleksji nad jego sensem (a sens to już chyba coś niematerialnego?) jest zyciem dość niebezpiecznym.

Uscisle wiec moja mysl: oczywiscie, ze pewne narzedzia: w rodzaju matematyki czy logiki - nie sa materialne ani nawet 'rzeczywiste'(w takim sensie, ze np. liczby tak do konca w zaden sposob nie istnieja - to tylko reprezentacja pewnych danych ).

Widzisz, roznica jest taka, ze tutaj tworzysz(np. wlasnie w kwestii matematyki) pewien system na ktorym mozna operowac i w zakresie tego systemu mozemy wyciagac wnioski co do okreslonych dzialan. Taki system moze miec potem zastosowanie w opisie rzeczywistosci - chyba nie musze mowic jak ogromne zastosowanie ma matematyka jako narzedzie dla fizyki?

Te narzedzia totez moga nam dalej sluzyc do modelowania rzeczywistosci, jako pomocnik. Ale one "same w sobie" rzeczywistosci nie odzwierciedlaja. Przykladem tego niech beda rownania teorii strun do ktorych jest niewyobrazalna liczba rozwiazan, natomiast prawdziwe moze byc tylko jedno.

Dlatego tez stworzenie takiego systemu moze ale wcale nie musi odzwierciedlac swiata. Mozesz np. stworzyc bilion-wymiarowa przestrzen matematyczna 'na papierze'. Ale takowa po prostu nie istnieje. Mozesz tez stworzyc caly system rownan i hipotez ktore mialyby opisywac rzekomy swiat duchowy ale to nie znaczy, ze taki bedzie istnial.

Dlatego uznaje, ze jakikolwiek system jakiego bysmy nie stworzyli poprzez rozmyslania po prostu nie ma wagi jesli nie jest w jakis sposob uzyteczny w rzeczywistosci badz jesli nie mozna uzyc go do jej odzwierciedlenia. Samo istnienie hipotetycznego systemu opisu nie potwierdza istnienia opisywanego systemu.

Może oddziaływać niefizykalnie. A podaj mi w takim razie nazwiska ontologów, którzy istnienie uzależniali od fizykalnych oddziaływań, bo z tego co ja pamiętam to klasyczna definicja bytu niczego takiego nie zakłada.



Ale podważasz obiektywność aksjologii, czyli siłą rzeczy tworzysz jakąś teorię filozoficzną, bo kwestią podważania lub uwiarygadniania obiektywności wartości zajmuje się nauka zwana filozofią, a nie biologia, czy fizyka. Jakbyś tworzył teorię o układzie oddechowym żaby to to byłaby teoria z zakresu biologii, niezależnie od twoich intencji, czy przesłanek dla twojej teorii, po prostu dlatego, że rozważaniami o cechach anatomicznych zwierząt zajmuje się ta dziedzina wiedzy.



Czyli też uważasz, że w mordowaniu milionów Żydów tylko dlatego, że byli Żydami nie było nic złego?

Big_Mac: Czytaj uważnie. To nie jest żadna tautologia. Ja odpowiadałem na porównanie tommy'ego, który na przykładzie czasu i przestrzeni chciał mi pokazać relatywność zjawisk i wartości. Ja natomiast zwróciłem uwagę, że z samej definicji czasu i przestrzeni są to wartości relatywne. Dobro przynajmniej ze swej definicji nie zakłada bycia relatywnym. Tj. nie ma w samej definicji dobra uwarunkowania do relatywizmu. To jakie się potem tworzy teorie wobec dobra i zła to zupełnie inna sprawa i ja jej w tym fragmencie nie poruszałem.

Relatywność czasu i przestrzeni jest zawarta w ich definicji dopiero od niedawna (względnie). Dla Newtona były to wartości stałe, niezmienne, absolutne. Oczywiście już on mógł zgodzić się, że nasze postrzeganie tych wartości jest relatywne (czas szybko mija, gdy się dobrze bawisz itp), ale to już subiektywna ich ocena, co do czego chyba nie ma wątpliwości.

Nie rozumiesz o co mi chodzi. Czas i przestrzeń są relatywne dlatego bo z samej definicji dotyczą tylko i wyłącznie relacji między bytami materialnymi (przestrzeń), bądź zdarzeniami (czas). To, że komuś szybciej leci czas nie ma tu nic do rzeczy.

Jak sprawdzisz czy cos oddzialuje niefizykalnie i jakie to bedzie mialo znaczenie, skoro zyjesz we Wszechswiecie gdzie wszystko jest oddzialuje fizykalnie i nic niefizykalnego nie moze na Ciebie ani ten Wszechswiat oddzialywac?
Odpowiedz na moje pytanie czy cos co nigdy z niczym nie oddzialuje funkcjonuje w rzeczywistosci? Rzeczywistoscia jest szystko co istnieje, co nas otacza, wszystko to jest materialne.
Wyznacznikiem istnienia jest wchodzenie w oddzialywania, gdyz jest to wlasnosc wszystkich desygnatow slowa istniejacy, zgodnie z tym jak to slowo bylo uzywane przez wieki.



Stwierdzam fakt, ze nic nie jest zle. Nie zgadzasz sie? Udowodnij, ze cos jest.

A to jest właśnie twoja, nieuzasadniona hipoteza, z którą sie absolutnie nie zgadzam. Bo wszechobecne są np. oddziałowywania pomiędzy ideami i wartościami, a ich realizacją.



Jak mantra powtarzasz, że to co mówisz jest faktem, a nie podajesz żadnego czystego metodologicznie uzasadnienia na poparcie tego etycznego stanowiska.

Jeśli chodzi o dowód na istnienie zła to jest on bardzo prosty. Wystarczy wykazać szkodliwość czynów i teorii gdy staną się obowiązującymi normami społecznymi. Jeśli uważasz, że nic nie ma złego w zabijaniu niewinnych Żydów to stwórzmy z bezkarnego zabijania drugiego normę i zastanówmy się jakie byłyby tego konsekwencje. A konsekwencje byłyby takie, że panowałby wszechobecny chaos, przemoc i bezprawie. A ci którzy z taką werwą popieraliby tą zasadą sami padaliby ofiarą jej stosowania. Tak więc zło istnieje i możne je udowodnić wykazując jego destrukcyjny charakter. Analogicznie dobro można udowodnić poprzez wykazanie jego antydesrukcyjnego charakteru.

Jak to, nieuzasadniona? Napisalem, ze wszystkie czasteczki i oddzialywania sa materialne.
Wyjasnij lub podaj przyklad oddzialywania idei na realizacje, bo nie rozumiem co tu niematerialnego.



Poniewaz nie zajmuje stanowiska etycznego. To, ze dany okres mial jakas koncepcje piekna nie znaczy, ze ja, zeby stwierdzic, ze nic nie jest piekne musze poslugiwac sie jakas koncepcja piekna. Wystarczyc wiedziec, ze piekno odnosi sie do odczuc a nie parametrow danego systemu czy zjawiska.



A czy chaos, destrukcja, zniszczenie, mordy, gwalty sa obiektywnie negatywne? Jak udowodnic, ze skutki sa negatywne obiektywnie?
A jezeli przyjmujemy odczucia subiektywne, za uwstarczajace do uznania czegos za negatywne to implikacje takich zalozen beda takie, ze cos moze istniec jako dobre i zle jednoczesnie, wiec bedzie to teoria falszywa.