A, jeszcze jedno. W kwestii zabijania.

Można za kogoś umrzeć. Można kogoś zasłonić przed kulą, z narażeniem życia skoczyć ratować tonącego i samemu utonąć, można pójść za kogoś do komory gazowej. Można przyjąć śmierć - naturalną lub z czyjejś ręki - za kogoś.

Można zdecydować się wysadzić magazyny broni, żeby przeciwnicy nie dostali jej w ręce i nie użyli do zabijania - poświęcając swoje życie, jeśli nie ma innego wyjścia. Ta sama decyzja, gdyby można było to realnie zrobić bez własnej śmierci, byłaby czymś złym.

Nie można zabić siebie po to, żeby ktoś żył. Innymi słowy - nie może matka oddać swojego serca dziecku. Może mu oddać jedną nerkę, czy kawałek wątroby - da się żyć bez tego. Ale nie serce - gdyż to oznacza śmierć. To prawo nie bierze się z niczego. Bierze się właśnie z tego, że każdy ma prawo żyć i każde życie jest tak samo cenne. I nie do mnie należy.

Człowiek powinien być kochany. Człowiek nie powinien być sam. Jeśli nie ma miłości tam, gdzie być powinna, i ktoś stracił sens życia, to usuwanie przyczyny polega na daniu miłości. Zabijanie jest tylko usuwaniem skutku - może i prostszym, mniej kosztownym dla otoczenia - to prawda...

...Ale nie mniej jednak każdy z nas otrzymał prawo do życia i życie może odebrać tylko Bóg a nie człowiek.Dziękuję jo_tko i pozdrawiam.

No i tu jest problem, bo w jaki sposób mam się przekonać, że to stwierdzenie jest słuszne? Tak, ja wiem, to mój problem, nie Twój...

Widzisz, ja staram się zrozumieć Twój punkt widzenia. Domyślam się, że zabić mnie nie możesz właśnie ze względu na to twierdzenie. Dla tego staram się sobie jakąś opinie o tym wyrobić, i po to właśnie jest ten mój specjalnie wymodelowany przykładzik.

Tak się zastanawiam, czy Ty próbujesz mi wyjaśnić swoje podejście, czy raczej wojujesz ze mną tak jak Lucyna wojuje z krytykującymi Pinocheta? Uciekasz mi w jakieś poboczne wątki. Np. analizowanie intencji wydaje się tu być całkowicie zbędne. A już szczególnie mojej, kiedy wcześniej zaznaczałem, że wcale nie uważam tego za jakiekolwiek poświęcanie się (dobrze trafiłaś z tym oddaniem zbędnego kocyka do pojemnika PCK, to właśnie ta sytuacja). Albo uparte wmawianie mi, że powinienem kobietę z twojego przykładu uznać za kandydatkę do zabicia, kiedy ja pokazuje, że to głupota. A nawet sugerujesz, że lekarze zabijaliby kogo się da jakby dać prawo do eutanazji. Jeśli coś z tego wymaga dłuższego omówienia to można wrzucić do osobnego tematu, bo tu chyba nic nie wprowadza.

Może przypomnę, jakie było podstawowe pytanie: jak najlepiej wybrnąć z podanej sytuacji.
Jak na razie załatwiłaś olfika tłumacząc, że wszelkie starania są bezsensowne bo to nie od niego zależy, wszak Ciebie przekonać się nie da. OK, racja, nie ma co z tym dyskutować, może najwyżej próbować Cię przechytrzyć. Ale jaką 'miłością' załatwisz pacjentów? Oni będą mieli większą motywacje do awantur, wszak swoich żyć będą bronić... A olfik już obiecał, że skoro mu już organy właściwie zbędne, to chętnie udostępni

No, może pacjentom chociaż sprobujesz wyjaśnić słuszność twierdzeń o nie posiadaniu życia na własność... Mi w sumie głównie o to chodzi... Bo wciąż dyskutujesz jakbym ja też powinien twierdzić podobnie, ale za Chiny nie chcesz napisać, czemu miałbym tak twierdzić...


Powtarzam po raz któryśtam i nie tylko ja. Nikt przecież z tym nie polemizuje. Wmawianie wszystkim dopuszczającym moralnie eutanazje że się z tym nie zgadzają jest po prostu nieuczciwe... Albo to akt rozpaczy...


Dla wielu prostszym rozwiązaniem jest po prostu pozostawienie takiego 'skutku' samemu sobie... Nie dać ani miłości, ani niczego, ani nawet śmierci... Nawet w naszym hipotetycznym przykładziku miłości nie ma za grosz, a to tylko teoretyzowanie... Ja wiem, że trudno się z tym pogodzić... Ale taki jest świat...


Acha, a jeszcze z tym medycznym sensem. Na pewno takiej sytuacji być nie może? Np. siada powoli mózg, ale reszta wciąż dobra?

Olfik - siada powoli mózg, ale jesteś przytomny, masz jasny umysł, i jesteś w stanie świadomie, dobrowolnie i w pełni władz umysłowych wyrazić życzenie? Szacując, że za tydzień Twój mózg umrze całkowicie?

Czy ja muszę cytować, na które Twoje stwierdzenie odpowiadam, czy raczysz pamiętać, co pisałeś? Jeśli twierdzisz, że Ty tak chcesz z dobrego serca oddać to swoje ciało, bo ci wyrzuty sumienia nie pozwalają żyć dłużej, to nie dziw się że na to odpowiadam. I nie twierdź w kolejnym poście, że w zasadzie to sens i cel jest kompletnie inny.

Nie wymagam od Ciebie uważania tej kobiety za kandydatkę do uśmiercenia. Twierdzę, że w myśl tego co mówią zwolennicy eutanazji (ogólnie), jej życie nie ma sensu. Twierdzę, że mogłaby być nieleczona lub gorzej leczona tylko dlatego, że mąż by nie zdążył dojechać. A nawet, jeśli by zdążył, to też nic nie znaczy - bo w końcu w jaki sposób może być potrzebny ktoś, kto nic nie może? Po prostu ktoś się kurczowo trzyma bzdury Ponieważ nie sposób było stwierdzić przed wyleczeniem, jak rzeczywiście jest - decydenci mogliby się tego nigdy nie dowiedzieć. Dlatego twierdzę, że wartościowanie życia może doprowadzić do koszmaru. I powoli doprowadza

Lekarze zabijaliby kogo się da? Nie. Ale nigdy widać nie stanąłeś przed pytaniem o bardzo drogi antybiotyk dożylny u tzw. "nierokującego" pacjenta. Zwykły, zazwyczaj skuteczny, dostanie każdy - ale jeśli konieczny jest taki po kilka tysięcy złotych za fiolkę? Naprawdę uważasz, że to taka abstrakcja? Także w naszym kraju?

Olfik - awantury mnie w zasadzie nie obchodzą. Dowolne. Ani Twoje ani innych pacjentów. Nie będę zabijać po to, by komuś dać czyjeś serce czy wątrobę. Nie posiadam fabryki tych narządów i ich nie urodzę. Kropka. Mogę im współczuć, mogę zrobić wszystko by dotrwali do przeszczepu - zabijać nie będę. Reszta nie należy do mnie.

Nawiasem mówiąc - pacjent awanturujący się, że nie ma dla niego serca do przeszczepu i żeby zabić innego, bo potrzebne mu przecież serce, wydaje mi się mało prawdopodobny. Ludzie jednak na ogół myślą...

No tak strzelam, przecież cały mózg może nie siąść. Albo mogłem wcześniej sobie zażyczyć że mam zostać rozebrany na części zamienne jak mi mózg siądzie. Albo do leczenia potrzebne coś drogiego a ja nie mam kasy, więc tak czy siak trup. Kurcze, trzeba było marudzić że przykład kiepski jak zaczynałem i prosiłem o ocenę, teraz to już nieważne bo to końcówka


Wiesz, byłoby lepiej abyś jednak cytowała, wtedy jeśli coś źle zrozumiesz to będę mógł szybciej poprawić. A różnica jest. Co innego jest czuć wyrzuty sumienia za to, że się żyje, a co innego wyrzuty sumienia za zmarnowaną okazje. Ja po prostu nie lubię marnować takich okazji, dobroć serca nie ma tu nic do rzeczy, no może troszeczkę. Ale to akurat ważne nie było, fakt, niepotrzebnie w ogóle o tym wspominałem... Miał być tylko nieistotny dodatek...

Ale jak już zapodałem to trudno. Jak nie kumasz jeszcze to może spróbuje jaśniej:
Jakby mi ktoś powiedział, że kilka dni życia mi zostało, to oczywiste jest, że miałbym stracha. A że mam praktyczne podejście, starałbym się coś z tym strachem zrobić. Nie mam nikogo, żadnych ważnych spraw do załatwienia, więc musiałbym radzić sobie sam. I w tym momencie znalezienie kogoś, kto by na mojej śmierci skorzystał byłoby mi całkowicie na rękę, bo miałbym po co umierać. A poświęcenie z mojej strony praktycznie żadne. No a co ja poradzę, że nie lubię robić niczego bez powodu, więc niech śmierć też będzie miała jakiś sens

Pisałaś coś o dawaniu miłości, tyle, że w przypadku który podałem nie byłoby komu. No chyba, że naszej groźnej lekarce, która ciągle mówi o miłości, ale w taki sposób, jakby jej samej najbardziej tego brakowało... Eee, nie, co ja gadam. Nasza lekarka to twarda herod-baba , dająca karne lewatywy za każde najmniejsze nieposłuszeństwo Gdzie jej tam jakakolwiek miłość potrzebna


Hmm, musiałbym zobaczyć tych zwolenników eutanazji o których piszesz. Bo ja się jakoś z takim podejściem jakie tu przedstawiasz nie spotkałem... A widze, że o pomyłkę w interpretacji nie trudno. Wypowiedzi przeciwników eutanazji też łatwo przedstawić tak, aby sugerowały, że mają w nosie dobro pacjentów...


Hmm, o co konkretnie chodzi? Masz jeden drogi antybiotyk a kilku 'chętnych' na niego? Czy po prostu 'góra' chce poczynić oszczędności? Jeśli to pierwsze, to w jaki sposób w takim razie zapada decyzja, kto to otrzyma?


No, prosto, jasno i przejrzyście. To lubię, dzięki


Przekręcasz Pacjent awanturujący się o brak serca faktycznie raczej nie wystąpi, ale pacjent, który dostał nadzieje na serce a Ty mu ją swoją decyzją odbierasz już może do tego inaczej podejść

Olfik - ja nigdzie nie napisalam, że zwolennikom eutanazji nie może chodzić o rozumiane na ich sposób dobro pacjenta. To znaczy - że ich intencje nie mogą być dobre. Twierdzę tylko, że - jak to mówi przysłowie - dobrymi chęciami bywa piekło wybrukowane.

Ja doskonale rozumiem (bodaj) Wolniewicza, którego przeraża obrzydliwa, śmierdząca, bolesna i będąca udręczeniem dla niego i otoczenia śmierć jego wuja. Chyba obserwowana w dzieciństwie. Rozumiem, że można nie chcieć tak umierać, że można nie chcieć być powodem obrzydzenia dla najbliższych.

Rozumiem, że wiele ludzi chce ulżyć innym - chce ulżyć najbliższym - nie widząc sensu w takim życiu. Dlatego tak ważny jest drogowskaz i zaufanie - sens jest. Szukaj go, nadawaj nawet takiemu życiu, a nie uciekaj. Sens się pojawia, gdy pojawia się miłość. I wiem, ile jest miejsca na nadużycia... Ile można z tego stworzyć plastrów na sumienie, gdy u podstaw działania leży własna wygoda.

Przykro mi, że burzę Ci obraz moralnego świata i moralnych ludzi. I nie odsądzę od czci i wiary ordynatora, ktory się zastanawia nad daniem leku po kilka tysięcy za fiolkę. Drugiego może szpital nie zakupić, bo może nie mieć za co (!) czyli dla kogoś, kto miałby szansę przeżycia może zabraknąć. Tu wprawdzie nie chodzi o szansę przeżycia, a o szansę przeżycia z sensem. Ale w sytuacjach niełatwego wyboru pokusa wartościowania zawsze istnieje.

I nie świadczy to jakoś szczególnie źle o tych, czy innych lekarzach. To się tak fajnie patrzy z zewnątrz, jak takich decyzji podejmować nie musisz. Człowiek nie jest powołany do podejmowania decyzji o życiu i śmierci. Ot - taka historia. Pierwsze dializy w Polsce. Oczywiste jest, że nie dla wszystkich. Nie wystarczy aparatów. Więc trzeba zdecydować, kto ma być dializowany. Na samym początku - krótko - została stworzona komisja decydująca o kolejce. De facto - decydująca o życiu i śmierci. Jej członkowie podejmowali decyzje o wadze: "Tobie dajemy szansę na życie, Ty musisz umrzeć, bo dla wszystkich nie starczy". Bardzo szybko ta komisja przestała istnieć. Przestała, bo osoby decydujące - doświadczeni lekarze - tego nie wytrzymali. Bardzo długo potem działała zwykła kolejność zapisu. Poza kolejką były tylko stany ostre, które rokowały wyleczenie za miesiąc czy dwa.

Pomyśl o rodzinach, które opiekują się starszym, schorowanym rodzicem - ciotką, babcią. Wiele z nich robi to z wielkim poświęceniem. I nikomu nie wytknę domu opieki, jeśli brak mu sił. Bo może ich zabraknąć. Ale wpychanie odwodnionych "babć i dziadków świątecznych" w Wigilię do szpitala, bo to kłopot na święta i nie da się wyjechać też się zdarza. Mam nadzieję, że potrafisz sobie wyobrazić, jaką "szansę" daje eutanazja?

PS. Nie można obiecać komuś narządu żyjącego pacjenta. Nie można, bo poza zgodnością grup krwi konieczna jest zgodność dotycząca układu zgodności tkankowej, inaczej przeszczep zostanie odrzucony. Takie badania wykonuje się u kandydatów do przeszczepu - i chyba nigdy albo w bardzo nielicznych sytuacjach klinicznych. Więc póki ich u ciebie nie wykonam, obiecując komuś swoje serce Ty stwarzasz mu złudną nadzieję.

PS2. Niemożliwość przykładu jest w tym przypadku nieistotna. Usiłujesz sprawdzić, czy da się mnie przekonać. Nie da się. Bez względu na przykład. Nie da się nawet, jeśli byś założył, że ma to być serce dla kogoś z mojej najbliższej rodziny czy dla mnie. I gdyby to było możliwe.

Nie - nie jestem z kamienia. W rzeczywistości takiej sytuacji pewnie wyłabym z bólu. I z pewnością miałabym tę "szansę" w głowie, tak jak pojawiała mi się w głowie myśl o skróceniu agonii babci. Potworność, która jest prawdą o człowieku i o tym, jak potrafi cierpieć. I przeżyć to cierpienie nie przekraczając granicy.

Nie powiem na 100%, że czegoś nigdy nie zrobię. Mogę tylko powiedzieć, że mam nadzieję, że nie zrobię. Właśnie dlatego, że istnieje drogowskaz. I dlatego, że wiem, co byłoby potem, po przekroczeniu tej granicy. Poza tym, że Bóg żałującemu przebaczy, trzeba jeszcze przebaczyć sobie i z tą pamięcią żyć.

No, coraz bardziej zaczynasz mnie rozumieć. Cieszy mnie to bardzo


Zmarnowanymi szansami również...

Dalej się z tą eutanazją chyba nie posuniemy, bo ja i tak ze względu na brak tego drogowskazu zawsze ostatnie słowo co do sensu życia pacjenta musiałbym oddać samemu pacjentowi, a Ty będziesz miała zaufanie, że robisz dobrze nie pozwalając mu się zabić. Hmm, coś w tym stylu?


No właśnie, trudne decyzje... Można zdać się na Boga (przypadek), albo przyjąć odpowiedzialność na siebie. Pierwsze prostsze, drugie trudne, i to tym trudniejsze, im większa stawka.


To jednak świat nie jest taki zły, skoro próbowali Fakt, próbowali, ale polegli. I szczerze mówiąc, podziwiam ich za to, że się starali. Że wybrali drogę trudniejszą, starali się wziąć na siebie tak ogromną odpowiedzialność. Nie wszystko się może udać, to zrozumiałe. I ze względu na możliwe konsekwencje trzeba być ostrożnym. Ale ja nigdy nie chciałbym, aby poddano się w tych poszukiwaniach coraz lepszych rozwiązań. I nie chciałbym tego zdania zmienić, nawet, jeśli te poszukiwania miałyby mojej rodziny lub mnie dotknąć...
Dla kogoś z drogowskazem i zaufaniem to się pewnie wydaje głupie. Ale jak ktoś niewzruszonego drogowskazu nie ma, to to jest najsensowniejsza możliwość jaką ma. Musi wyszukiwać i tworzyć coraz to lepsze drogowskazy. I nie bać się ich usunąć, jeśli jakieś zawiodą...


No i to chciałem abyś mi napisała, jeszcze raz dziękuje

Bo dopóki byś mi tego nie napisała wprost, to zawsze miałbym wątpliwości, czy Cie dobrze rozumiem Nie lubię poprzestawać na domysłach

I tylko - moim zdaniem - jeśli uczciwie będzie szukał, dojdziemy w końcu do tego samego. A co się po drodze wydarzy, i ile krzywd ludzkich dokona, to inna sprawa.

To jest możliwe, ale... Ktoś uczciwie postępujący zgodnie ze swoim stałym drogowskazem, nie ważne co się po drodze wydarzy, i ile krzywd ludzkich dokona, nigdy nie dojdzie do tego, że ten drogowskaz jednak nie był słuszny...

To tak, cobyś za łatwo nie przyjęła, że ja nieuczciwie szukam

Aczkolwiek to chyba jednak jest niemożliwe, abyś uznała mnie za uczciwego... Przynajmniej nie w świetle tego, co napisałaś... Ale ok, chyba Cie rozumiem

Zanim otworzysz szampana może jeszcze zdążę jedno pytanko zapodać, całkowicie poważnie i uczciwie.

W świetle tego, co napisałaś teraz, czemu tak trudno było mi wyciągnąć od Ciebie konkretne i takie głębsze odpowiedzi? Bałaś się, że źle zrozumiem, albo źle to odbiorę? Bo ja rozumiem, że takie - nie znam lepszego słowa - radykalne poglądy mogą być bardzo różnie odbierane. Nawet sama o tym kiedyś pisałaś.
Czy może po prostu mnie tak trudno było pojąć?

PS
W ramach noworocznego psikusa masz tu uścisk od olfika
Hihi, teraz musisz walczyć z obrzydzeniem po mnie

jestem za eutanazją - ludzie demonizują takie praktyki ale ciekawe co ci sami ludzie powiedzieliby gdyby każdy oddech napełniał ich płuca bólem na który nawet morfina nie działa w 100%, gdyby mieli do wyboru jeszcze jeden dzień cierpień z nieuniknioną świadomością śmierci a zastrzyk po którym mogą osunąć się w błogą nieświadomość i nigdy sie już nie obudzić... ja jestem całym sercem za eutanazją ale w wersji uregulowanej - na własne życzenie ew. za zgodą pełnomocnika

Masz kolosalną zdolność do nadinterpretacji
I tyle dyskusji prywatnej w tym temacie.

Sceptyk - proponuje poodwiedzać ludzi w hospicjum. To się dowiesz, co by powiedzieli.

Ehh, zawsze uciekasz w argumenty ad personam?

Ale to mnie już nie rusza, nauczyłem się przyjmować z uśmiechem kopniaki od Ciebie I rozumiem, to łatwiejsze, niż napisać: tu się mylisz, tu gadasz głupoty, a prawda jest taka...