Skąd to przekonanie? Przekonanie o pewności wiedzy było charakterystyczne dla średniowiecza, gdy wiedza posiadała sankcję religijną. W epoce nowożytnej (czy po-nowożytnej) nawet filozofowie, którzy niezmordowanie bronią prawa nauki do tego, by mogła aspirować do osiągnięcia pewności, tak jak Karl Popper, przyznają, że cała nauka opiera się na terenie niestabilnym. Nic nie jest pewnego w nauce i nic nie może być dowiedzione, nawet jeśli najbardziej pewne wiadomości o świecie, do których osiągnięcia możemy dążyć, są owocem działalności naukowej. W warunkach nowożytności, nauk szczegółowych,, żadna wiedza nie jest wiedzą w "dawnym" sensie tego słowa, dla którego wiedza musiała być pewną.[/b]

Ma takie znaczenie, że jeśli i Ty uznasz za oczywiste ratowanie życia, w dodatku zgodne z Bożym prawem, to będzie nas już dwóch. Jeśli jednak uznajesz nadal że wszystko jest względne, bo nawet ratowanie życia nie jest oczywiste, nie jest to jedyna dobra interpretacja, którą jesteśmy w stanie wysnuć z czytania Biblii, to tak naprawde jest to niebezpieczna filozofia, bo wszleki prawa, moralnośc, normy są względne. To bardzo niebezpieczne. Ta filozofia sama siebie skazuje na niebyt bo wprowadza chaos i niestałość.
Swoją drogą dobrze że mamy Ducha Świętego bo inaczej to byśmy sobie mogli nie poradzić.

WIST
Zdanie ateisty nie powinno cię w tej kwesti interesować podejrzewam, że większość zgodziłaby się z tobą ponieważ z naszego punktu widzenia twoja interpretacja jest mniej szkodliwa ale niema to nic wspólnego z wolą Bożą która dla ciebie powinna być najważniejsza nas z kolei nie obchodzi z wiadomych powodów.
Jeśli zaś chodzi o ratowanie życia to twój kościół sprzeciwia się np. aborcji której nie wykonanie w pewnych przypadkach grozi śmiercią lub kalectwem.


Tak właśnie jest.

Obawiam się, że np. chrześcijaństwo ma na swoim koncie więcej ofiar niż relatywizm moralny...
Konkluzja- ludzie pewni swoich racji są najbardziej niebezpieczni.

Z czym?

A co to zmienia, jeśli będzie nas dwóch? Czy przez to nasza interpretacja stanie się obiektywna?



Taka filozofia relatywizmu może być niebezpieczna, to prawda, ale równie niebezpieczne może być przekonanie o swojej świętej i niepodważalnej racji moralnej (patrz: terroryści zamachowcy).

Nie jest też wcale powiedziane, że taka filozofia wprowadza chaos i niestałość. Ona MOŻE to wprowadzić, ale wcale nie musi. Podobnie jak podejście "ja znam prawdziwą wolę Boga i obiektywne kanony moralności".

Niestety, nawet jeśli istnieją takie obiektywne normy, to my ich nie znamy. Kto by to miał znać, Kościół/chrześcijaństwo? Oficjalna katolicka interpretacja wielu aspektów Biblii zmieniała się wielokrotnie, możliwe, że za sto lat zupełnie co innego będzie dobrem i złem wg. Kościoła. Wystarczy spojrzeć na obecne przemiany, liberalizację w kwestiach np. eutanazji, seksu z prezerwatywami itp.



Co masz na myśli?

Trzeba pamiętać, że dawniej Kościół nie pozwalał na rozwój nauki, a wszelcacy wolnomyśliciele byli prześladowani lub paleni na stosie.
Dawna nauka (ta nauka kościoła) nie opierała się na wiedzy, tylko na wierze. I stąd wychodziły takie rzeczy, że słońce krąży dookoła ziemi. A jedynym na to dowodem był cytat z księgi Jozuego.

Dzisiaj, na szczęście, Kościół nie propaguje nauk ścisłych i ograniczył się tylko do rzeczy, których nie można udowodnić naukowo, nie ma też kontroli nad naukowcami i nad przebiegiem ich prac, możemy więc powiedzieć że osiągnięcia nauki są pewne i niepodważalne.
Choć próbuje się je hamować, (jak. np w przypadku klonowania) nikt jednak tego nie słucha i prace idą do przodu. Trwają np już teraz prace nad stworzeniem wilka workowatego. Tak, nad stworzeniem, bo ten gatunek zwierzęcia już kilkanaście lat temu wyginął.

Nie mogę się zgodzić z twoimi słowami, że "nic nie jest pewnego w nauce", bo to nieprawda. Wszystko jest pewne w nauce. (oczywiście nie mówimy o teoriach, jak wielki wybuch, tylko o nauce).
A to dlatego, że osiągnięcia nauki może sprawdzić każdy, każdy ma też dostęp do fachowej wiedzy, ze wszystkich dziedzin nauki. Nikt, nie może podważyć np. twierdzenia, że samoloty nie latają, albo że sygnał telewizyjny nie jest przesyłany drogą radiową, ponieważ wszystko to można sprawdzić i udowodnić.
Tak więc w nauce wszystko jest pewne i oczywiste, i nauka nie opiera się na terenie niestabilnym. Chyba, że co innego miałeś na myśli...

No myśle że są rzeczy dla ludzi, wierzących i niewierzących, które są do przyjęcia. Są to włąsnie pewne normy które możemy wszyscy z całą pewnością uznac za dobre. Ten normy, które nie są względne to np. prawo do życia, pomijając aborcje i pewne inne kwestie, to w pewnym wąskim zakresie wszyscy mamy prawo do życia. Jeśli nawet te ogólnoludzkie normy są względne dla kogoś, to jest to jednak dziwne, bo przedkłada się filozofie, zapewne słuszą po częsci, ale szkodliwą w rzeczywistości.
Ja oddzielam wiare od czynów ludzkich. Jeśli wiara zakłada tylko dobro i miłość, to każdy kto robi inaczej robi to na włąsny rachunek nie na rachunek wiary, która jest temu przeciw.
Z tym Duchem Świętym to już dla wierzących, Jego kierownictwo gwarantuje poprawność nauki i interpretacji.

_Big_Mac_ nie chodzi mi tutaj o to że we dwóch mamy już racje. Chodzi tylko czy się zgadzasz, choćby z ciekawości o to pytam.
Różnica między terrorystami zamachowcami a mną jest taka, że ja nikomu moją pewnością nie szkodze. Chyba że, tylko tym którzy myślą inaczej, ale przecież nie robie im krzywdy fizycznie, zawsze mogą też powiedzieć że przymusem nie mogli wypełnić swojego nakazu religijnego. Moja pewnośc nikomu nie szkodzi, a pomaga. Czy jest zatem zła? Szczególnie że realizuje ogólnie przyjęte normy w naszym kręgu kulturalnym i na zdrowy rozsądek jest właściwa. Przedewszystkim dla mnie, zgodna z tym co mówi mój Bóg.
Troche ciężko mówić o tych zmianach, czy możesz podać jakiś przykład zmian których dokonał Kościół, będzie łatwiej. Rozumiem że są to zmiany nauki, z jednego fundamentu na inny, obcy, przeciwny, nie jej uzupełnienie, czy poszerzenie.
Z tym Duchem Świętym to dla wierzących.

Aztec nie wszyscy lądowali na stosie, a to przecież ksiądz Kopernik stworzył rewolujcyjną teorie.

Nawet to, podstawowe według nas, bo mocno zakorzenione, prawo do życia też zostało wprowadzone kiedyś, nie istniało od zawsze w kulturze europejskiej. Prawa człowieka, które dla nas są fundamentalne, nie tak wcale dawno temu był abstrakcją. Dla nas nie-zabijanie jest jednym z wyznaczników dobra, w średniowieczu śmierć była na porządku dziennym (zwłaszcza wśród biedoty) i nie specjalnie się tym przejmowano. Ciekawe jak to będzie za 300 lat.

Zresztą sam zauważasz już pewną dającą się zaobserwować względność, pomijając aborcję w określaniu tego prawa do życia.

Szanowanie tych zasad jest komfortowe społecznie na dzień dzisiejszy. Na pewno żyje się łatwiej niż w średniowieczu, kiedy jakiś rycerz mógł cię potraktować nachajem bo miał zły dzień i dlatego do nich się stosuję. Ale zauważam, że nie jest to ostateczne i obiektywne dobro, że te normy, które wyznajemy dziś w obrębie tej kultury to jest dokładnie to, co miał Bóg na myśli. W przyszłości to ewoluuje, tak jak ewoluowalo do tej pory.

Pytasz o przykład takiej ewolucji w określaniu dobra i zła w KrK - niech będzie stosowanie prezerwatyw. Do niedawna grzech i zło, nie wolno, bo zabija komórki. Obecnie trwa głośna dyskusja, czy nie zezwolić katolikom na nie, bo chronią przed chorobami, pozwalają planować rodzinę, zapobiegaja ciążom u nastolatków itp.

Wcześniej (średniowiecze) złem było tolerowanie innowierców nawet w ich własnych krajach i szły krucjaty. Tolerancja była słabością. Teraz jest cnotą, mordowanie muzłumanów to zło. I teraz, i wtedy uzasadniano obie koncepcje Biblią.

Piszesz, że ty nikomu nie szkodzisz swoją pewnością. Dziś taki brak szkodzenia to wyznacznik dobra w rozumieniu ogółu i Kościoła. Ale gdybyś się urodził parę wieków temu, to Twoim moralnym obowiązkiem byłoby narzucać swój "prawdziwy, święty i boski" punkt widzenia innym, często "ogniem i mieczem". Jesteś tolerancyjny i bezkonfliktowy - super... jak na dzisiejsze standardy. Być może kiedyś te cechy nie będą już wyznacznikami dobra i cnoty, tylko słabością w zwalczaniu zła i nieprawości (a złem i nieprawością będzie to, co wskazuje oczywiście Twoja "obiektywna" definicja).

To, co nazywasz normami "które możemy wszyscy z całą pewnością uznac za dobre", nie koniecznie nimi są. Wydają się oczywiste, podstawowe - jak może dobrem być coś, co krzywdzi drugiego człowieka? To nie do pomyślenia! Ale nawet to podlegało przemianom i będzie podlegać dalej. Kiedyś być może będziemy myśleć: "To jest oczywiste i naturalne, że trzeba zwalczać złych każdymi dostępnymi środkami. Jak można myśleć inaczej? To podstawowa, obiektywna i niepodważalna cecha dobra - zwalczać zło".

Nawet więc te normy, to o nie szkodzeniu, nie krzywdzeniu, to pewne koncepcje, których kiedyś nie stosowano i być może kiedyś znikną. Koncepcje bardzo wygodne społecznie z mojego punktu widzenia. Mnie osobiście się tam bardzo podoba takie coś. Ale nie jest to "obiektywne i ostateczne".

Ps. zaspokajając Twoją ciekawość, ani interpretacja katolicka, ani ŚJ do mnie nie przemawia całkowicie, ale "z dwojga złego" katolicką uważam (subiektywnie, osobiście rzecz jasna) za lepszą. To moje zdanie, nie obiektywizujący wyrok.

_Big_Mac_ i dziś jest wiele rzeczy które są niesprawiedliwe, może zatem przypuszczać że w przyszłości przynajmniej w Europie i Ameryce nastąpi koljeny postęp np. brak bezdomnych. Kwestią nie jest zatem tylko to co jest rzeczywiście, ale to co uznajemy za dobre. Zresztą wtedy ludzie umierali nie tyleko z powodu wojen i zabijania. Były też inne nawet skuteczniejsze rzeczy przed którymi nie było obrony, tutaj przykład epidemie. Tak samo ten rycerz wcale nie musiał często korzystąć ze swojego miecza wobec chłopa. To zatem nie kwestia naszej moralności, ale natury i obrony przed nią, oraz naszych błędnych wyobrażeń o dawnych czasach, które były mroczne... Wielu ludzi nie rozumiem nawet poprawnie i w całości co znaczy pojęcie mroki średniowiecza. Nawet to, że pewne prawa zostały kiedyś wprowadzone nie zmienia faktu, że osiągnęliśmy jakiś postęp w dązeniu do pewnej ponadczasowej moralności, przynajmniej w ramach najbliższych wielu wieków, choć ciężko przyjąć, że poszanowanie życia może zostać zastąpione inną, zarazem lepszą moralności. Dla mnie jest to ponadczasowe zatem. Możemy się spierać o aborcje, choć dla mnie jest to również, w jakimś stopniu, żle pojęta wolność, którą trzeba jakoś uzasadnić.

Z tą prezerwatywą to tak, o ile faktycznie zostanie uznana za dopuszczalną, oczywiście wobec pewnej grupy ludzi, ze względu na ich sytuacje. Zatem nie jest to pełna zmiana, oraz nie dotyczy rzeczy które określilibyśmy jako dogmat.

Z tymi inwiercami to jest tak: "nie wierz we wszystko co mówią", czyli i w tamtych czasach istniało pojęcie pretekstu, oraz propagandy, to że ktoś ogłośił to jako wojna z niewiermy, nie znaczy że ci wszyscy ludzie szli tam niesieni wielkim religijnym uniesieniem. Powody mogły być zatem bardziej przyziemne. Dziś też usprawiedliwia się wszystko dobrymi celami, ale czy to znaczy że wszystko naprawde służy dobremu celowi?

To jaki byłbym kiedyś, nie da się porównać z tym jaki jestem teraz. Bo kim miałbym się wtedy urodzić: chłopek, mieszczaninem, księciem? Tego co jest dziś, nie da się tak prosto przenieś na tamte czasy. Ważne jest to jaki jestem dziś i to jak to sie odnosi do obecnej rzeczywistości.

Świat się zmienia, ale walka ze złem jest uniwersalna, tylko metody się zmieniają. Co do samych norm, dążymy również do pewnych naszych wymogów, tego aby nikt nas nie mógł zabić, dlatego że to uważamy za dobre. Istniało to od dawna, ale nie wszyscy z tego korzystali. Dążymy aby wszyscy mieli prawo do ochrony w najlepszym pojęciu.

Rozumiem zatem że gdzieś tam w świecie powiedzmy idei, jest jakaś lepsza jeszcze moźliwość, której my, czy Chrześcijaństwo nie osiągnęliśmy. Uważasz Chrześcijańskie podejście za lepsze z dostępnych moźliwości, ale nie najlepsze obiektywnie.

[quote="WIST"]Sceptyk z tym trójkątem to filozofia ciekawie to określa. Mamy świat idei, trójkąt doskonały 180 stopni, oraz świat rzeczywisty stopni niby 180, tylko niedoskonałośc linijki i ołówka może nawet nikle zdeformować ten trójkąt. My jedynie przyjmujemy że ma on z dokładnością do nieskończoności 180 stopni, ale realnie jest to tylko próba odwzorowania tej ideii, w jakimś stopniu niedoskonała.[/quoe]

Nie o niedoskonałośc pomiaru chodzi. Geometria jest nauka dedukcyjną, a nie empiryczną. Odwołuje się wiec do pewnej liczby "pewników", twierdzen, których nie można dowieść, a które przyjmuje się jawnie lub milczaco. Wnioski bowiem formułowane sa na bazie przesłanek wynikających z innych twierdzeń, a łańcuch taki nie jest nieskończony. geometria Łobaczewskiego czy Rimana oparta jest na innych pewnikach niz Euklidesowa (mówiac w wielkim uproszczeniu, np. Łobaczewski przyjmuje- (w przeciwieństwie do postulatu Euklidesa), iż przez dany punkt można przeprowadzić kilka równoległych do danej prostej i tak suma kątów trójkąta jest: równa dwóm kątom prostym w geometrii Euklidesa; mniejsza od dwóch kątów prostych w geometrii Łobaczewskiego; większa od dwóch kątów prostych w geometrii Riemanna.

Jestem ewangelikiem, kształt mojej wiary zakorzeniony jest w spusciźnie Reformacji. Nie uwazam wiec ich za głupie i nieprawdziwe, podobnie jak nie uwazam za głupie i nieprawdziwe interpretacje Słowa Bozego przez rzymskich czy wschodnich katolików.



Dlaczego nie miałoby sie zmieniać? Nie jest nieprawdziwe czy prawdziwe, tylko inne, stosownie do inych czasów, ludzi, pytań jakie stawia epoka, jezyka, pojeć, wyobrażeń, narzedzi, którymi ludzie dysponują. A poza tym, Ecclesia semper reformanda est.


Alez teoria Newtona jest prawdziwa. To nie jest tak iz fizyka kwantowa obala teorię Newtona. Jak pisałem, budujac pułapke na słonia z całym przekonaniem bedziemy korzystac z teorii Newtona a nie teorii kwantowej. Prawdziwe sa te twierdzenia, które w danym przypadku sprawdzaja sie najlepiej. Jezeli inaczej postawimy problem badawczy, weźmiemy inny przedmiot badania - inna teoria moze być prawdziwa, co nie oznacza fałszywosci pozostałych. Co najwyzej nieadekwatność w danym przypadku.



Co to znaczy "niewyryfikowalny konstrukt"? Kazda nauka, takze przyrodnicza (nawiasem mówiac nauka nie ogranicza sie do szczegółowych nauk przyrodniczych, o których milczaco myslisz piszac "nauka"), posługuje się "konstruktami", czy to w charakterze załozen czy narzedzi, które po prostu "przyjmuje się" , w tym zakresie, w jakim jest to wygodne dla rozwiązania danego problemu.



Heh, w takim razie całą dyskusję prowadzę nie na temat, bo mi chodzi o odczytywanie myśli/przekazu DŚ [/quote]

W tej sprawie można jedynie zacytowac sama Biblię: "Mysli moje nie sa myslami waszymi, a drogi moje nie sa drogami waszymi". Mówimy albo o Biblii albo o Duchu Św. Ani Bibila nie jest Duchem Św. ani Duch Św. nie jest Biblią. Istnieje egzegeza biblijna (tak jak egzegeza kazdego innego tekstu), natomiast nie egzegeza Ducha Św.

zaciekawił mnie tekst Piotra1 ... owszem jest to nauka dedukcyjna ale zawsze da się zadac pytanie "dlaczego/jak to/ czemu?" i do tej pory KAŻDY matematyk potrafił mi to wytłumaczyc...(chyba trzeba z nimi poruszyc cięższe tematy;]) religia hamuje postęp bo w pewnym stopniu obie się wylkuczają... wiara a wiedza to 2 różne rzeczy więc religia wykorzystuje każde miejsce wolne z chwilowego braku wiedzy i zapełnia je stwierdzeniami i domniemaniami ew. odesłaniami do Boga.

Piotr1 z tego co napisałeś można odnieść wrażenie że Katolicy i Protestanci nie różnią się w swojej interpretacji Pisma Świętego. Czy dobrze rozumiem?

Protestanci to okreslenie czysto historyczne, trudno je dzid stosować. Cyba, ze w sensie: wszystko co nie identyfikuje sie jako katolickie na Zachodzie. Ale to konotacje negatywna dla, której trudno znaleść pozytywny mianownik.

Ale ad rem. Nie ma "konfesyjnej" egzegezy biblijnej. Egezegeza tektu (o ile mozliwość takowej w ogóle uznajemy) posiada jasne kryteria, metody; róznice miedzy egzegetami przynależacymi do róznych denominacji moga stanowiś w doborze zagadnień, wiekszym nacisku na pewne teksty natomiast co do samej egzegezy - nie ma tu róznic zwiazanych z konfersyjnoscią badacza. Wystaczy spojrzeć do cytowań i bibliografii dowolnej pracy egzegetycznej.

Dla mnie Protestant to ktoś kto nie uznaje że w Eucharystki jest realny żywy Jezus. Nie uznaje też pierwszeństwa Papieża, oraz innych rzeczy. Są to pewne różnice, nawet nie ważne czy duże, bo istotne jest to że to one świadczą, że ja jestem Katolikiem, a Protestant Protestantem nie tylko jako nazwa historyczna.

Rozmowa byłą o ateiźmie, może wróćmy do tematu?