Tak na marginesie wtrącę tylko, że informacja o spłodzeniu Seta, jest umieszczona po informacji o wygnaniu kaina.

Aztec, odpowiedz jak wyzej, nie bede wiec powtarzac ani cytowac samej siebie.

Udowadnia sie istnienie bytu(twierdzenia pozytywne, jak: "istnieje przyczyna" albo "istnieja krasnoludki) a nie nieistnienie bytu(twierdzenia negatywne: jak "nie istnieje przyczyna" albo "nie istnieja krasnoludki").

Dopoki istnienie krasnoludkow nie zostanie udowodnione dopoty zakladamy, ze nie istnieja. Tak samo z przyczyna. To, ze jakies zjawisko powtarza sie wielokrotnie nie czyni z jego uniwersalnej zasady(mozna oczywiscie wyciagac wnioski ale nigdy nie nalezy traktowac ich jako absolutnie pewnych prawd).



Szkoda tylko, ze jestesmy ludzmi ergo jestesmy niedoskonali. Prawdziwe prawa fizyki sa rownie niezmienne jak prawa logiki, rzecz w tym, ze ciagle je doskonalimy zamiast miec gotowy aksjomatyczny zestaw.



Odpowiem po kolei na watpliwosci:
1. Sprawiedliwosc? Jasne. Egoista bedzie popieral sprawiedliwosc zdajac sobie sprawe z tego, ze jesli system bedzie niesprawiedliwy to on takze moze doznac niesprawiedliwosci.
2. Chaos i porzadek to takze subiektywne pojecia. Tak samo z bolem. Sprecyzuj pytanie to odpowiem.
3. Pokojowa egzystencja - oczywiscie. Egoista chce wlasnego komfortu a wojna jest sytuacja wyjatkowo nieprzyjemna dla ludzi i panstwa. Jest niezwykle ryzykowna. To tak jak z prawami czlowieka ale na skali panstw. Egoista bedzie popieral prawa czlowieka bo nie chce aby ktos mogl bez konsekwencji odejsc jesli zostanie skrzywdzony.



Ok, odpowiem na to pytanie. Mogl nas uczynic znacznie szczesliwszymi w naszym zyciu, bardziej doceniajacymi piekno swiata, majacymi silna chec pomocy innym, bardziej tolerancyjnymi. Mogl sprawic, ze choroby, katastrofy naturalne i wszelkie inne nieszczescia ktore sa niezalezne od woli ludzkiej nie beda istniec. Mogl sprawic, ze latwo jest zdobyc komforty zycia(dostepnocs czystej wody, latwo rosnie jedzenie etc.). Nie odebraloby to naszej wolnej woli w zadnym stopniu(mozliwosc istnienia zla dalej by istniala) natomiast swiat ogolnie bylby lepszy.



Wystarczyla swiadomosc tego, ze uczynili zle i poczucie winy. Naprawde nie rozumiesz, ze oni nie zdawali sobie z tego sprawy wczesniej? Tak, otrzymali zakaz. Ale jesli nie rozumieli zla to nie mogli sobie zdawac sprawy z tego, ze sprzeciwienie sie Bogu to zly pomysl. Tak samo jak dziecko ktore nie doswiadczy bolu nie zdaje sobie sprawy z tego, ze wsadzenie reki do wrzacej wody to zly pomysl.



Dalej nie udowodniles, ze logika jest wartoscia pozytywna obiektywnie. Wiesz dlaczego tego nie mozesz zrobic? Bo znasz jedynie strukture wszechswiata taka w jakim zyjemy. Absolutnie nie masz pojecia czy istnieja inne systemy ktore sa lepsze badz gorsze.



Dobro jest subiektywne. Wolnosc jest sprzeczna z wszechwiedza. To jest Twoja definicja doskonalosci ktora jest subiektywna. Capisce? Ty mozesz tak sadzic i prosze bardzo. Mozesz to nawet uznawac za uniwersalny wzorzec. Ale Twoja opinia uniwersalnym wzorcem tego nie czyni.

Tommy, nie rób sobie jaj.

Większości rzeczy nie jesteś w stanie udowodnić i wtedy powinieneś posługiwać się wariantem znacznie bardziej prawdopodobnym. A występowanie zjawiska przyczynowości jest nieskończenie bardziej prawdopodobne niż jego brak, ze względów wspomnianych powyżej. Porównianie nieskończenie bardziej prawdopodobnego wariantu z prawdopodobieństwem istnienia krasnoludków jest czystą demagogią.



Prawa fizyki są uzależnione od zmiennej materii i od naszych niedoskonałych zdolności jej pojmowania. Prawa logiki są obiektywne bo nieuzależnione od żadnych praktycznych uwarunkowań, możliwe do wyprowadzenia na podstawie niezmiennej abstrakcyjnej matematyki dostępne w sposób bezpośredni ludzkiemu poznaniu. Stąd ich zdecydowana wyższość w skali obiektywizmu nad prawami fizyki. Co więcej ich absolutna pewność, bo oparte są o to co niezmienne i obiektywnie poznawalne czyli własności matematyki. Ponawiam moje pytanie: Jakie prawo logiki uległo takiej redefinicji na przestrzeni dziejów jak np. I zasada dynamiki?

Zresztą i fizyka nie może istnieć bez uzniania praw logiki za powszechnie obowiązujące co jest kolejnym dowodem na ich wyższość. Prawa logiki są z kolei, kompletnie niezależne od praw fizyki.

Co więcej całe pojmowanie racjonalizmu i roli rozumu w dochodzeniu do prawdy jest oparte na uznaniu prawdziwości logiki. Jeśli więc podważa się wartość i obiektywność praw logiki to podważa się również wartość jakiegokolwiek rozumowania. W tym również tego, na podstawie którego tworzy się prawa fizyki. A każdy sąd, przy odrzuceniu obiektywizmu logiki, mógłby zostać uznany za prawdziwy.



Nieprawda. Egoista będzie myślał przede wszystkim o sobie, a nie da się tego połączyć z realizowaniem pewnych powszechnych idei w społecznym wymiarze. Jeśli egoista będzie miał do wyboru, czy zrealizować normę społeczną, czy pomóc samemu sobie wbrew tej normie to w oczywisty sposób wybierze to drugie.

Twoje przykłady odnoszą się właśnie do mentalności społecznej i uniwersalnej, w której pewne zjawiska podnosi się do normy społecznej. Czyli jest to to o czym ja mówiłem: stanowisku ukazujące hipokryzję egoistów, którzy postępują wbrew sobie traktując jakieś normy za słuszne tylko w przypadku gdy im służą, a nie wtedy gdy stają się normami uniwersalnymi. Złodziej ukradnie pieniądze, ale sam by stanowczo zaprzeczył gdyby się go spytano czy chce żeby inni i jego mogli bezkarnie okradać. Rzezimieszek będzie wszczynał burdy i bił przechodniów, ale sam nie byłby zapewne zadowolony gdyby jego i jego rodzinę ktoś sprał na kwaśne jabłko. Morderca zabije, ale nie chciałby móc być bezkarnie zabity. Plotkarz będzie rozpuszczał publiczne pomówienia, ale sam byłby oburzony gdyby ktoś jego w ten sposób pomówił. Rządzący będzie wykorzystywał władzę do walki z opozycją, ale sam nie chciałby być ofiarą represji tylko ze względu na własne przekonania polityczne. Ktoś może zwalczać prawa swoich przeciwników, ale domagać się ich dal siebie. Wstrzynający wojnę z nienawiści do przeciwnika i chęci podboju, sam nie chciałby stać się ofiarą czyjegoś podboju. itd, itp.



Pięknie. Tylko, że to o czym mówisz to właśnie skutek złych wyborów i źle wykorzystanej wolności dokonanej przez ludzi. Biblia mówi wyraźnie, że zło, śmerć, choroby, cierpienie i niesprawiedliwości są właśnie skutkami grzechu. Jeśli chodzi o chęć to Bóg nie mógłby kierować ludzkimi zachciankami bo wtedy byłby to właśnie sposób na zniewolenie człowieka. Jednak w każdym człowieku jest w większym lub mniejszym stopniu pragnienie dobra, które niestety nierzadko jest zagłuszane.

A tak na marginiesie, cieszę się, że podałeś przykłady obiektywnego zła przyznając tym samym jego istnienie i możliwość jego poznania.



Problem w tym, że to dziecko zwala winę na innych by uniknąć odpowiedzialności. Adam na Ewę, a Ewa na węża. Jeśli uważasz zwalanie winy za własne przewinienia na innych za oznakę wzięcia odpowiedzialności za własne błędy to nie mogę się z tobą zgodzić.



Nie logika, ale prawda. A że prawa logiki w odwrotności od praw fizyki są obiektywne, bo niezależne od zmienności i ludzkich zdolności poznawczych, to znaczy, że również logika, właśnie przez swą prawdziwość, jest wartością pozytywną.



Definicja doskonałości jako absolutyzacji wartości pozytywnych jest definicją powszechnie przyjętą. Zresztą kwestie terminologiczne nie mają wpływu na merytoryczną wartość wypowiedzi. Podałem ci przykład obiektywnego określenia zła na podstawie jego obiektywnej destrukcyjności, bo destrukcyjność jako pewna specficzna zmienność może być obiektywnie określona i scharakteryzowana, podobnie jak jej przeciwieństwo.

A zamiast zadowalać się samym pisaniem, że się ze mną nie zgadzasz podaj jakieś przekonywujące kontrargumenty do powyższego wywodu. Mam nadzieję, że ten brak argumentów nie jest wynikiem twojego braku zaufania do praw logiki.

Nie jest. Wyobraz sobie sytuacje w ktorej Afryka pozostaje nieodkryta. Istnieje pare miliardow ludzi bialych. Czy zalozysz na tej podstawie, ze wszyscy ludzie sa biali?

Poza tym koniecznosc istnienia przyczyny dla wszystkich rzeczy tworzy potrzebe istnienia nieskonczonego ciagu przyczyn z ktorego jedynie mozna wyjsc tworzac byt ktory nie potrzebuje przyczyny. A wiec o ironio - jest to stwierdzenie wewnetrznie sprzeczne.



Prawa fizyki nigdy nie ulegly redefinicji. Odroznij ludzkie pojmowanie wszechswiata od faktycznych praw ktore nim rzadza. To ze my jestesmy niedoskonali i nasze wczesniejsze prawa byly jedynie przyblizeniami(podczas gdy dzisiejsze sa bardziej dokladnymi przyblizeniami) nie wynika z zmiennosci samych praw fizyki a z doskonalenia naszej aparatury poznawczej i z ewolucji nauk matematycznych i fizycznych.

Co do zmiennosci logiki to ironicznie istnieja dyskusje nad tzw. kwantowa logika ktora bylaby dla logiki tym czym relatywistyka i fizyka kwantowa sa dla fizyki w porownaniu do modelu klasycznego. Dlatego nie radzilbym twierdzic, ze logika jest znowu taka niezmienna.



Oj nie Radze sie wlasnie zapoznac z kwantowa logika ktora wynikla z odkryc dotyczacych fizyki kwantowej. Najprawdopodobniej nie jest to system logiczny ktory w pelni zastapi klasyczna logike ale nie mozesz twierdzic, ze prawa logiki sa niezmienne - bo wlasnie ewoluuja.



Nie podwazam wartosci logiki, jest to absurdalnie pomocne narzedzie - to raczej oczywiste. Jedynie twierdze, ze wcale nie musi ona byc tak uniwersalna jak Ty twierdzisz. Dlaczego tak twierdze? Bo nie jestesmy w stanie stwierdzic czy prawa logiki sa faktycznie tak uniwersalne jak twierdzisz czy istnieja np. rownolegle wszechswiaty ktore rzadza sie zupelnie innymi prawami logicznymi. Przyznam szczerze - dla mnie to jest dosc niepojmowalne i absolutnie nie jestem sobie w stanie tego wyobrazic. Jednakze nie wykluczam mozliwosci, ze istnieja(badz jest mozliwe istnienie) jakichs abstrakcyjnych systemow logicznych ktore rzadza sie innymi prawami niz ten nasz.



Czy uwazasz egoiste za idiote ktory nie potrafi patrzyc w przyszlosc? Egoista ktory patrzy nieco ponad natychmiastowe konsekwencje swoich czynow bedzie pracowal owszem, glownie dla wlasnego dobra, ale nie bedzie lamal zadnych ogolnie uznanych praw spolecznych. Po co mialby to robic? Dlaczego ryzykowac wiezienie, ostracyzm czy inne nieprzyjemnosci ktore moglyby wyniknac z lamania takich praw?



Dlaczego utozsamiasz egoistow z kryminalistami?



Tak, tak. Sa skutkami grzechu. Ale kto ustanowil, ze takie beda skutki grzechu...? No wlasnie Bog. O to w calej tej dyskusji chodzi Dlaczego tak strasznie protestujesz temu, ze to Bog jest odpowiedzialny za ukaranie ludzi kiedy wyraznie pisze w Biblii o tym, ze to on ukaral ludzkosc za grzech pierworodny?



Powaznie? Ja tylko powiedzialem co mi sie osobiscie nie podoba w wszechswiecie w jakim zyje. Moje pojmowanie dobra jest oczywiscie w sporej mierze dokladnie takie same jak chrzescijan - w koncu wychowalem sie w takiej a nie innej kulturze - jednakze to nie czyni moich pogladow obiektywnymi.



Pomimo tego, ze Adam i Ewa byli najprawdopodobniej biologicznie dojrzali to emocjonalnie byli jednak dziecmi. Doznali wlasnie 'oswiecenia' na niewyobrazalna skale, byli absolutnie oszolomieni.

Zalozmy nawet, ze masz racje. Dziecko nie chce wziasc odpowiedzialnosci za wlasny czyn to dostaje szlaban. Dlaczego wiec kazdy potomek tego dziecka tez dostaje szlaban za jego czyn?



Moge sie zgodzic z tym, ze doskonalosc jako absolutyzacja wartosci pozytywnych bedzie obiektywna. Ale nie moge sie zgodzic z tym, ze znasz badz ktokolwiek zna te wartosci. Nasze poznanie jest zbyt ograniczone abysmy mogli wyciagac takie wnioski.

Moge sie najwyzej zgodzic z tym, ze w bolu i trudzie, po wielkich i olbrzymich dyskusjach i szarpaniu sie bylibysmy w stanie wylonic ludzki model doskonalosci z ktorym wiekszosc(lub calosc) ludzkosci by sie zgadzala. Ale nie moge sie absolutnie zgodzic, ze taki model doskonalosci bylby prawdziwym obiektywnym. Moglby nim byc ale nie istnialby zaden sposob na to aby to potwierdzic.



Absolutnie nie. Z czym sie tylko nie zgadzam - nie zgadzam sie z stwierdzeniem, ze prawa logiki sa zdecydowanie i na pewno transcendentne. Po prostu nie mamy zadnego sposobu na to aby taki poglad potwierdzic. Nie mamy zadnego sposobu na to aby stwierdzic, ze logika ktora znamy jest na pewno najlepsza mozliwa opcja. Moze byc tak jak mowisz ale nie mozemy tego w zaden sposob potwierdzic - bo raz jeszcze, nasze poznanie jest ograniczone tylko i wylacznie do naszego wszechswiata, ktory tymi prawami logiki sie rzadzi.

Nietrafione porównanie. Opierasz się na iluzjonistycznym nigdy nie udowodnionym założeniu i uznajesz je za bardziej wiarygodne od tego, które sprawdziło się w miliardach przypadków. Nijak się to ma do istnienia czarnych w Afryce. Zwłaszcza, że nawet w średniowieczej Europie miano świadomość, że istnieje wiele nieodkrytych lądów, na których mogą żyć różne istoty. Choć oczywiście Europa była uważana za centrum cywilizacji.



Nieprawda. Konieczność istnienia przyczyny wymusza nieskończony ciąg przyczyn wśród bytów zmiennych. Byt niezmienny mógłby być przyczyną nie będąc skutkiem.

A tak w ogóle to jeśli prawa logiki nie są uniwersalne to dlaczego uważasz, że sprzeczność wyklucza prawdziwość? Przecież to właśnie tylko prawo logiki zwane prawem niesprzeczności to zakłada.



Prawa fizyki nie mają prawa bytu jeśli nie opierają się na prawach logiki. Po prostu dlatego, że to logika określa racjonalność myślenia i odrzucając jej uniwersalność odrzucasz rozumne myślenie. Bez uznania logiki za absolutnie prawdziwą dosłownie każda teoria mogłaby być za taką uznana.



Twierdzenie, że badania naukowe mogą obalić prawa logiki jest absurdem. Badania naukowe opierają się na logice i to logiczność ich wywodów sankcjonuje ich prawdziwość. Prawa logiki można jedynie próbować weryfikować właśnie na bazie abstrakcji, bo to w przestrzeni abstrakcji matematycznej są one opracowywane. Tak więc nie empiria, ale czysto rozumowe myślenie mogłoby doprowadzić do redefinicji praw logiki.



Logika jest udowodniona na podstawie czysto rozumowych rozważań. Więc nie ma żadnych czynników, które by mogły zafałszować efekty i proces tego rozumowania. Dlatego bo rozum poznaje prawa logiki bezpośrednio, bez ryzyka, że jego poznanie będzie zafałszowane. Dlatego poddając w wątpliwość obiektywizm logiki kontestuje się samą elementarną zdolność człowieka do myślenia.



Egoista nie kieruje się normami społecznymi, ale własnymi zachciankami. Będzie łamał ogólne normy licząc na to, że inni nie zrobią tego samego wobec niego. To dość elementarny fakt i powinieneś wiedzieć jak funkcjonuje mentalność takich ludzi. Hipokryzja polegająca na założeniu, że Kali ukradnie krowę i to dobrze, i może Kalemu krowy nie ukradną, bo to by było źle jest dość powszechna i charakterystyczna dla egoistów.



Odwrotnie. Uważam kryminalistów za egoistów, a ich działania za objaw ich egoistycznej mentalności.



Prześledź tą dyskusję od początku to zauważysz, że ja nigdzie nie twierdziłem, że Bóg nie ukarał Adama i Ewy za to co zrobili. Ale był to już efekt skutków ich grzechu, który objawiał się zakłamaniem i ucieczką przed Bogiem. Wbrew temu co twierdziłeś w poprzednich postach, Adam i Ewa nie potrafili wziąć na siebie odpowiedzialności za swoje zło i wyrazić skruchy, więc Bóg musiał im uświadomić ich odpowiedzialność wypędzając ich z Raju.



Dobra, dobra. Czytając Biblię nie widzimy dwóch oszołomionych dzieci, ale dość klasyczny przypadek osób, które zwalają winę na innych byleby nie ponieść konsekwencji. To mi nie wygląda na objaw oszołomienia oświecenem, ale egoistycznego uciekania od odpowiedzialności. Skoro zwalali winę to wiedzieli, że zrobili źle, ale mimo to nie chcieli się do tego przyznać. I to w tym zakłamaniu tkwi główny problem. To troche tak jak z abp Wielgusem.



Potomek nie dostaje szlabanu, ale cierpi na konsekwencje czynu rodziców. Po prostu dzięki pierwszym rodzicom zjawisko zła wkracza do Świata i dotyka każdego z nas. To nie znaczy, że każdy z nas musi grzeszyć, ale po prostu doświadczając wszechobecnej grzeszności znacznie ciężej jest nam z pokusami grzechów walczyć. To tak jakby ktoś był wychowany w środowisku mafijnym. Nie byłoby mu łatwo w takim środowisku czynić dobra, ale nie byłaby to wina Boga, ale wolnych wyborów tych ludzi, którzy zdecydowali się stworzyć mafię i w jej realiach wychowywać dzieci.



Cieszę się, że choć w kwestii obiektywności doskonałości się zgadzamy.

CO do poznania to można go dokonać poprzez obserwację destrukcyjności w świecie (również materialnym). Jest to bowiem zjawisko obiektywnie poznawalne, jako że można je zaobserwować i określić również na podstawie badań empirycznych.



Oczywiście. Poza czysto abstrakcyjnymi rozważaniami niczego nie możemy wykazać na 100%. Moglibyśmy jednak wykazać, że prawdziwość tych wartości posiada bardzo wysoki współczynnik prawdopodobieństwa.



O tym już się wypowiedziałem powyżej w tym poście.

Alle dlaczego Bóg poróznil Kaina i Abla.Przeciez wiedzial jaki to skutek wywola.Jakby bóg nie przyjol mojej ofiary a od mego brata przyjol to bym nie skladal następnej a brata bym wysmiewal ale nigdy nie zabijal.

A jak juz Ci udowodnilem w innym watku - wszechswiat niekoniecznie musi byc zmienny. To tylko Twoja interpretacja czasu. Pamietasz? Jesli nie to pokrotce przypominam:

Tak jak dwuwymiarowe istoty widzialyby trojwymiarowe obiekty przenikajace przez ich "pole postrzegania" jako inne niz faktycznie nimi sa(na przyklad kulka zaczynalaby sie jako punkt, rozszerzala do kola a nastepnie zmniejszala z powrotem do punktu i "znikala" z ich sfery postrzegania) - postrzegaja oni dwuwymiarowe wycinki trojwymiarowego obiektu - i ich interpretacja bylaby taka, ze ten obiekt faktycznie sie zmienia. Tak samo my - postrzegamy trojwymiarowe wycinki czterowymiarowego obiektu. Czy oba obiekty sie zmienily w tym przypadku? Oczywiscie, ze nie. To tylko ulomnosc postrzegania dwuwymiarowcow albo trojwymiarowcow ktora tworzy iluzje zmiennosci.

Poza tym stwierdzenie, ze Bog jest niezmienny to dla mnie taki "cop-out". To tak jakbys stwierdzil, ze ziemia stoi na zolwiu, ten zolw stoi na jakims innym zolwiu i tak sie to ciagnie - az nagle jeden zolw stoi na superzolwiu ktory juz nie musi na niczym innym stac. To jak dla mnie absurdalne rozumowanie i niezaleznie jakie atrybuty przypiszesz Bogu - niezmiennosc, perfekcje czy inne 'usprawiedliwiajace' atuty - dla mnie to rozumowanie pozostanie absurdem. Widzisz, ja po prostu twierdze, ze ziemia calkiem spoko sobie sama radzi i zadnego zolwia nie potrzebuje - a wprowadzenie zolwiow prowadzi jedynie do komplikacji.



Wiesz ja sie z Toba zgadzam z tym, ze prawa logiki sa prawdopodobnie uniwersalne. Ale nie wykluczam mozliwosci istnienia alternatywnych systemow. Z braku niestety innych opcji oceny rzeczywistosci - opieram sie na logice, racjonalizmie i empiryzmie. To jedyny znany mi sposob poznania przy ktorym mozna dojsc do jakichs sensownych wnioskow. Jednakze w przeciwienstwie do Ciebie nie zakladam praw logiki jako absolutnego pewnika. Bo po prostu nie wiem czy tak faktycznie jest.



Logika kwantowa istnieje, czy tego chcesz czy nie.



Widze, ze dalej uwazasz egoiste za idiote. Mozesz stwierdzic kryminalista=egoista ale nie mozesz stwierdzic egoista=kryminalista. Tak samo mozesz stwierdzic np. pedofil=prawdopodobnie homoseksualista(w potocznym tego slowa znaczeniu, bo psychologia to inaczej interpretuje) ale nie mozesz juz stwierdzic homoseksualista=prawdopodobnie pedofil. Czaisz roznice?



Musial?



Klik.

Dopiero poznali zlo. Nie wiedzieli jak sobie poradzic z takimi uczuciami jak wstyd czy hanba.



Tylko, ze potomkowie dostaja szlaban. Smierc, wygnanie z raju, praca, nieszczescie. To wlasnie czesc szlabanu ktorzy dostali Adam i Ewa.



Tylko, ze sila rzeczy taka obserwacja tez jest subiektywna. Ja interpretuje jako pozytywna wartosc wszelkie prawa czlowieka. Fanatyczny muzulmanin stwierdzi, ze jestem zdegradowany moralnie i trzeba mnie rozstrzelac w Jihadzie. Kto ma racje?

Nie mozesz tego ocenic obiektywnie bo zgodnie z moim punktem widzenia chcialbym stworzyc bardziej tolerancyjne i wolne spoleczenstwo. Dla tego fanatyka - jestem czlowiekiem zlym, grzesznikiem ktorego trzeba zlikwidowac z powierzchni ziemii - a wiec dla niego, takie dzialanie byloby pozytywne spolecznie.

To tylko teoria sugerująca iluzoryczność postrzegania zmienności. Jasne, można też za Zenonem z Elei twierdzić, że każdą wielkość ciągłą można przedstawić za pomocą wielkości nieciągłych, co rzekomo miałoby wykazywać iluzoryczność każdego ruchu. Tylko, że wtedy zapominasz, że w ogóle trzeba by odrzucić takie pojęcia jak czas i przestrzeń. Bo to właśnie zmienność i ruch są warunkiem ich istnienia. A skoro zakładamy istnienie relacji czasowych i przestrzennych jak również prawdziwość badań empirycznych to nie możemy odrzucać zmienności, które do tych relacji doprowadzają.



Cecha niezmienności mieści się w samej klasycznej definicji Boga sporządzonej przez Arystotelesa. I nie jest to wcale definicja wewnętrznie sprzeczna ponieważ istnieje teoretyczna możliwość istnienia bytu, który w swej naturze nie będzie podlegał zmienności, a jednocześnie będzie miał wolność do inicjowania działań i podejmowania decyzji. A wtedy taki byt nie byłby skutkiem, a mógłby być przyczyną. Jest to w każdym razie bardziej racjonalne wytłumaczenie powstania Wszechświata niż uznawanie bezprzyczynowości zmiennych bytów, lub wierzenie w nieskończony ciąg przyczyn.

Nie chodzi mi tu o udowadnianie istnienia takiego bytu, ale o wykazanie, że nie ma w jego istnieniu żadnej logicznej sprzeczności.



No to fajnie, że się choć w tym elemencie zasadniczo zgadzamy. Jeśli deklarujesz, że tak robisz to przyjmuję to z zadowoleniem.



Nie podawałem tylko przykładu przestępców bo podałem m.in. przykład plotkarza, który przestępcą nie jest. Jeśli chcesz to mogę podać przykład kłamcy, który będzie kłamał i oszukiwał licząc się z tym, że nie będzie oszukany. To typowy przykład myślenia egoistycznego, które nie chce podnieść własnych zachowań do rangi norm powszechnych bo wie, że by mu to zaszkodziło. Czy tak ciężko ci dostrzec, że mentalność: Kali ukraść krowę - dobrze, Kalemu ukraść krowa - źle , jest powszechna i nie dotyczy tylko przestepców, ale wszystkich ludzi pogrążonych w pełnym hipokryzji i egoizmu wygodnictwie i oportunizmie.



Musiał w tym sensie, że gdyby tego nie zrobił to Adam i Ewa jeszcze bardziej pogrążyliby sie w zakłamaniu, a grzech pierworodny jeszcze ciężej doświadczyłby ludzkości. Było to więc mniejszym złem.



Błagam, przestań robić sobie ze mnie jaja.

Określenie "przesada" i "hiperbola" do twojego przykładu to określenia niezwykle eufemistyczne. Jak matka da klapsa dziecku, które przeszkadza i kłamie w żywe oczy to też jej pokażesz ten obrazek.



Ty cały czas traktujesz skutki grzechu pierworodnego dla całej ludzkości jako efekt działań Boga, wypędząjącego Adama i Ewę z raju. A ja staram się ci pokazać, że już Adam chowający się w krzakach i zwalający winę na Ewę, a Ewa na węża, było pierwszym skutkiem grzechu pierworodnego, który zaczął rozlewać się na Świat.

Skutki grzechu pierworodnego dla całej ludzkości nie są jakąś magiczną zależnością, ale logiczną konsekwencją. To po prostu ni mniej ni więcej jak obecność zła w naszym świecie, które wprowadzili Adam i Ewa. Zerknij jeszcze raz na podany przykład z dzieckiem wychowywanym w środowisku mafijnym. Tak można określić skutki grzechu pierworodnego dla każdego człowieka. To właśnie wszechobecność zła jest tym skutkiem, który sprowadza na człowieka cierpienia i choroby. To właśnie przez to zło człowiek chowa się w krzakach przed Bogiem i Go okłamuje co prowadzi również do nieświadomego odrzucenia Jego daru nieśmiertelności.



Właśnie nie jest to obserwacja subiektywna bo można ją ocenić na przykładzie badań empirycznych, bo zjawisko destrukcyjności dotyka również materii. A to, że różni ludzie nie dochodzą do tej obiektywnej prawdy to cię nie powinno szczególnie dziwić. Dobrze wiesz jak wiele jest bezmyślności w świecie i jakbyś mnie nie zachęcał nie dostrzegę znamion rozsądku w samobójczych atakach fanatycznych muzułmanów. Po prostu rozsądne wnioski to jedno, a chęć do podejmowania takiej rozumowej reflesji to zupełnie co innego.

Bóg wybrał ofiarę Abla bo ten był mniej obciążony własnymi grzechami był więc to w pewnym sensie akt oddania sprawiedliwości:

Pan zapytał Kaina: "Dlaczego jesteś smutny i dlaczego twarz twoja jest ponura? Przecież gdybyś postępował dobrze, miałbyś twarz pogodną; jeżeli zaś nie będziesz dobrze postępował, grzech leży u wrót i czyha na ciebie, a przecież ty masz nad nim panować". (4 Rdz 6-7)

Gdyby Bóg tego nie zrobił nie dałby Kainowi sygnał, że powinien się poprawić. A to, że Kaina to skłoniło do zabicia Abla, zamiast skłonić do refleksji to już jego własna decyzja. Bóg potem znowu karze ponieść Kainowi konsekwencje swoich czynów, ale znowu tylko po to by nie trwał w złu dlatego daje mu znamię, które go chroni. To pokazuje to samo co omawiam z tommym: Boska kara jako sposób na zrozumienie przez człowieka okropności zła i odrzucenie Go. Jest więc pewną koniecznością w procesie ograniczania zła na świecie. Kolejny raz warto w tej sytuacji przywołać przykład abp Wielgusa i zło, które wyniknęło z braku ponoszenia konsekwencji za tamto zło.

Ale moja interpracja wcale nie wyklucza istnienia czasu i przestrzeni. Dlaczego mialaby? Przestrzen jest jedynie relacja odleglosci pomiedzy roznymi obiektami. W mojej interpretacji czas jedynie stalby sie tak naprawde czwartym wymiarem przestrzeni ktorego nie mozemy calosciowo postrzegac, gdyz jako istoty trojwymiarowe nasze postrzeganie jego jest ulomne i prowadzi do zalozenia, ze w jakis drastyczny sposob rozni sie on od innych trzech wymiarow przestrzeni.

Polecam flasha na tej stronie: http://www.tenthdimension.com/ aby Ci przyblizyc ta idee bo tlumaczy to w sprawny i elegancki sposob. Mam nadzieje, ze jezyk angielski nie jest Ci obcy. Zeby nie bylo - caly ten flash jest mocno hipotetyczny i zachacza nieco o tematy filozoficzne wiec nie radze go traktowac jako wyroczni w odniesieniu do naukowego pogladu.



Nie zakladam tego, ze niezmiennosc obiektu jest sprzeczna wewnetrznie. Zakladam, ze stwierdzenie "Kazdy byt potrzebuje przyczyny." oraz "Istnieje byt ktory nie potrzebuje przyczyny." sa sprzeczne wewnetrznie. Jedno albo drugie moga istniec. Oba jednoczesnie nie:

"Kazdy byt potrzebuje przyczyny" i "Istnieje byt ktory nie potrzebuje przyczyny" Mozna to sprowadzic do:
"Kazdy byt potrzebuje przyczyny" i "Nie kazdy byt potrzebuje przyczyny"
Czyli masz zdanie P i ~P. Klasyczna wewnetrzna sprzecznosc.

Oczywiscie zakladajac to co wczesniej powiedzialem - ze Bog moze dzialac ponad prawami logiki - nie jest to niemozliwe. Ale znacznie prostszym, bardziej eleganckim i logiczniejszym wyjasnieniem jest stwierdzenie, ze przyczynowosc nie musi byc uniwersalna.



Bo i nie ma. Ale istnieje sprzecznosc w stwierdzeniu, ze wszystko potrzebuje wczesniejsza przyczyne i, ze jest byt ktory jej nie potrzebuje.



Widze, ze roznimy sie tutaj konkretnie w interpretacji egoizmu. To moze ja moja postawe nazwe "inteligentnym egoizmem" i wroce do poprzednich moich zalozen - taka osoba chce jak najlepiej dla siebie ale jednakze nie lamie praw spoleczenstwa liczac na to, ze inni ich takze lamac nie beda.



Czy mniejszym zlem nie byloby ich faktycznie nauczyc, ze to co zrobili bylo zle? Dla mnie wieksza kara jest sam fakt, ze w jakis sposob zawiodlem swoich rodzicow anizeli jakiekolwiek kary jakie na mnie by nalozyli.



A wiec Adam i Ewa mieli mentalnosc dzieci i nie nalezalo sie od nich spodziewac odpowiedzialnej reakcji?



Mysle, ze musimy sie w tej kwestii ostatecznie zgodzic, ze sie nie zgodzimy. Ja po prostu widze rzekomego Boga-stworce ktory stworzyl swiat gdzie odwrocenie sie od niego gwarantowaloby wlasnie taka 'logiczna konsekwencje' czynow dwoch pierwszych ludzi.



Ja owszem, uwazam to za bezmyslne. Ale muzulmanin uwaza moje dzialania tez za bezmyslne, idiotyczne, destruktywne spolecznie i niemoralne. To jest wlasnie relatywizm moralny. Ja nie udowodnie muzulmanowi ani on mi, ze druga strona nie ma racji. Po prostu nie mamy obiektywnego punktu odniesienia na podstawie ktorego moglibysmy obiektywnie stwierdzic ktora z postaw jest moralna.

Dlatego tez wszelkie wzorce doskonalosci IMO pozostaja subiektywnymi.

W pewnym sensie mit o Kainie i Ablu dotyczy związku kazirodczego.
Kain i Abel rywalizowali ze sobą o względy matki. Abel, jako młodszy, był
bardziej faworyzowany. Zazdrosny Kain zabił Abla i miał Ewę już tylko dla
siebie.
Rozmowę z Bogiem po morderstwie interpretuję tak:
Wygnanie Kaina ("Gdy rolę tę będziesz uprawiał, nie da ci już ona więcej plonu.
Tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi") oznacza stałe odłączenie od matki,
społeczny zakaz pragnień edypalnych.
Kain: "Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść" (nieświadome pragnienia
edypalne są za silne, nie da się ich odrzucić). Kain lęka się, że zostanie za
żywienie ich zabity (dlatego, gdyż ich owocem było morderstwo). Jako, że jednak
popełnił swój czyn pod wpływem nieświadomych popędów, zostaje oszczędzony.
Naznaczenie Kaina znamieniem może oznaczać trwałość kompleksu Edypa i jego
uniwersalność dla całego rodzaju ludzkiego. Nikt więc nie może zabić Kaina
ponieważ każdy posiada te same pragnienia co on i w efekcie musiałby zostać też
ukarany ("Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie!").
Przy okazji w Księdze Liczb (35, 11)i Powtórzonego Prawa (19, 1-13)pisze, że
nieumyślny zabójca (tak jak Kain)nie zostanie zabity (według prawa Talionu),
ale ma wyjechać do miasta ucieczki (tak jak Kain, który też został skazany na
wygnanie). To też by tłumazcyło, czemu Kain nie został ukarany śmiercią.
Mowa o zbliżeniu się Kaina do swej żony jest w następnym wersecie po tych
wydarzeniach. Jest to jednak zabieg obronny ego autora tej opowieści, mający na
celu zaciemnienie głębszego sensu opisywanych wydarzeń.

Zastanawiające jest, czemu w tak krótkim przekazie tak często powtarza się słowo "brat". czy to nie jest jakiś mechanizm obronny? Może nie chodzi o braci, ale o ojca i syna? Abel nie jest młodszym bratem, ale ojcem Kaina? W tym przypadku Kain popełniłby ojcobójstwo, popełnił kazirodztwo z matką, a następnie pod wpływem lęku i poczucia winy uszkodził własne genitalia (znamię kainowskie). W podświadomości kastracja = śmierć, więc dlatego Kain po otrzymaniu znamienia nie mógł zostać zabity.

Kain został wygnany do kraju Nod na wschodzie gdzie zbudował potem miasto Henoch na cześć swojego syna Henocha.

Gdzie mógłby być zlokalizowany kraj Nod ?

U Flawiusza jest znany jako kraina Nais (wg wikipedii) a po łacinie naia to kobra. Czy może chodzić o krainę kobr np. Indie , Dolinę Indusu ?

Ad. Marcinlet



Ciekawa koncepcja, ale nie znam dla niej oparcia w żadnych źródłach. Czy zechciał byś je podać? A może jest to Twój pomysł?
W zamian przypomnę jak to wyglądało wg Księgi Jubileuszy (wg tłum angielskiego: R.H Charles Oxford 1913); rozdział IV:
Po urodzeniu Kaina i Abla, Ewa urodziła córkę Awan (prawdopodobnie tłumaczenie winno brzmieć Avon - hebr. "grzech") a po urodzeniu Seta drugą córkę - Azura. Kain pojął za żonę swoją siostrę Awan i z tego związku urodził się Enoch. Natomiast Set pojął za żonę swoją siostrę Azura. A Ewa urodziła jeszcze dziewięciu synów.

Też mnie to kiedyś interesowało i ktoś kiedyś też mi powiedział że synowie z matka płodzili dzieci.