Mysle, ze to istotne, nie chce pisac tutaj o demokracji i ordynacji wyborczej, poprostu taki typ ordynacji daje faktyczna wladze nad skladem parlamentu osoba, ktore tworza listy, a nie glosujacym.



Ci za ktorych zabicie skazano ibn Husajna nie zgineli za poglady polityczne.



Nie mam zadnych watpliwosci, ze USA interweniuje zgodnie z interesem wlasnych wladz i (w Iraku) Zydow, ktorzy sa tam b wplywowi.
Uwazasz, ze dzialania bojownikow sa niezgodne z interesem Irakijczykow, analogicznie bycie potulnym jest w interesie niewolnika, nie wszyscy chca jednak byc potulnymi niewolnikami wierzacymi w misje dziejowa USA.
Pozatym stabilizacje zniszczyla wlasnie sama interwencja.



Analogicznie prezydent Bush, wladze Izraela, Putin itd powinni zostac unieszkodliwieni.



Ale ibn Husajn takiej broni nie posiadal, kpie tutaj z argumentow Zachodu.



Uwazam, ze to moze byc uzasadnione.



To, ze rezim ibn Husajna zabijal bylo nie mniej uzasadnione niz w wypadku USA. Skad taki argument?



Jezeli byly konflikty w spoleczenstwie to za Saddama nie dochodzilo do zamachow na tym tle (z tego co wiem ; przynajmniej nie w tej skali), jezeli chodzi o zamachy zwolennikow Saddama przeciwko wojska okupacyjnym to sa one wynikiem interwencji w Iraku.



Pisalem juz wielokrotnie, ze nie chce liczyc ofiar, ale jezeli twierdzisz, ze interwencja byla mniej szkodliwa to podaje, ze to nieprawda.
Nic nie wskazuje na to, ze za Saddama zgineloby wiecej ludzi, wiec taki argument za dzialaniem prewencyjnym jest analogiczny do tego jaki mozna stosowac do przeciwnikow politycznych.

Jakby nie patrzeć, jest to władza mniejsza (przynajmniej "na głowę") od tej, jaką ma dyktator.



Dlatego napisałem, że w zasadzie państwo nie ma prawa pozbawiac życia obywateli, poza wyjątkowymi i skrajnych przypadkami (typu seryjny morderca, a i tak sprawa jest zawsze dyskusyjna i decyzja powinna być podejmowana przez sąd; w tym wypadku Saddam był sędzią w swojej sprawie i wydał wyrok zupełnie nieproporcjonany do winy).



USA zapewne nie interweniuje w Iraku tylko i wyłącznie dla idei, zapewne jest to w interesie tego kraju. Ja twierdzę jednak, że jest też w interesie Iraku, bo w interesie Irakijczyków było pozbawienie władzy mordercy. To, co robią bojownicy, wpisuje się w schemat "zrobię USA na złość i odmrożę sobie uszy".
Co do interesu niewolnika, to masz rację, ale to właśnie dyktatura Husajna przypominała czasy niewolnictwa, więc znowu odwracasz czarne z białym, a potem operujesz na tym negatywie. Dlaczego wszyscy mieliby być potulnymi niewolnikami wierzącymi w misję dziejową Saddama?



Stabilizacja za czasów Husajna przypominała stabilizację z czasów stanu wojennego. To niedobra stabilizacja, z która należy walczyć.



Mam wrażenie, że każde pozbawienie człowieka życia nazywasz mordem. Natomiast czym innym jest mord, a czym innym zabicie człowieka w ramach obrony koniecznej. Nie tylko pod względem moralnym, ale i prawnym.



A to co innego, nie wychwyciłem ironii. Ten argument faktycznie był kompromitujący...




Czyli tu się zgadzamy. Prawdopodobnie inaczej widzimy, kto jest napastnikiem a kto ofiarą.




Reżim Husajna to rodzaj mafii, który zabijał aby wymusić posłuszeństwo. Takie działania są niesłuszne.

Wojska USA to rodzaj policji, która ma na celu wyeliminowanie mafii na danym terenie. Takie działanie jest słuszne. Najlepiej byłoby, gdyby cel udało się osiągnąć bez żadnych ofiar, ale jeśli, mimo starań, nie uda się tego uniknąć, to będą to ofiary słusznych działań.

Mam wrażenie, że stosujemy tu podobną logikę, jedynie definicje słusznych działań mamy odwrócone. Być może należałoby wyjaśnić kwestie, jaki stan uważamy za właściwy, a jaki za niewłaściwy? Gdy stan, który Ty uważasz za właściwy, ja uważam za niewłaściwy, to i działania uważane za nas słuszne/niesłuszne będą odwrócone.

Zacznę od siebie: dla mnie stan właściwy to taki, w którym osiągane jest maksimum sumy wolności wszystkich ludzkich istnień. Zdaję sobie sprawę, że to bardzo nieprecyzyjna definicja, ale nie chciałbym robić offtopica. W razie potrzeby mogę doprecyzować



Przyznaję, że zamachy są wynikiem interwencji, tak jak ostrzeliwanie się gangsterów jest wynikiem interwencji policji. Nie zmienia to faktu, że działania gangsterów są niesłuszne.



Działanie prewencyjne opierało się na domniemanej broni masowego rażenia, ale tego nie bronię. Natomiast interwencja była dostatecznie uzasadniona przez bandyckie rządy Husajna i zbrodnie już przez niego popełnione.
Co do liczby ofiar, to uważam, że jednak wiele wczesniejszych "osiągnięć" dyktatury Saddama wskazuje na to, że ofiar jego reżimu byłoby znacznie więcej, gdyby nie został odsunięty od władzy. Można więc mieć wątpliwości, czy po dłuższym czasie liczba tych ofiar nie przewyższyłaby liczby ofiar interwencji.

Ja natomiast piszę, że interwencja była słuszna z innych powodów, a argument, że przyniosła więcej ofiar niż przyniosłyby rządy Saddama, jest też bardzo niepewny.

To znaczy, ze co?



Nie wiem co to jest kara proporcjonalna do winy, cos jak w kodeksie Hammurabiego?



Ja bym Polske zajely USA to tez mielibysmy w tym pewien interes, gdyby zrobili nam reformy wewnetrzne na wzor USA, np zmniejszyli o 2/3 podatek dochodowy. Robilbys im na zlosc czy wspolpracowal?
Co za roznica czy Irakijczykami rzadzi morderca czy nie?



Jakiego niewolnictwa? Kraj byl suwerenny.



Zdefiniuj: niedobra stabilizacja.



Atak na Afganistan byl odwetem za WTC, atak na Liban byl odwetem Izraela za ostrzeliwanie ich terytoriow przez terrorystow. Nikt za to nie wisi?



Rezim to byla legalna wladza w Iraku, a USA to mocarstwo, ktore przestalo popierac ten rezim, gdy nie chcial zachowywac sie tak jak oni by tego chcieli. To mocarstwo po wymysleniu kilku kiepskich powodow, najechalo na ten kraj, i ma z tego okreslone korzysci, a naiwni ludzie wierza w jego role policjanta.



[Nie zdajesz sobie nawet sprawy, ze Chilijczycy za Pinocheta byli jednymi z najbardziej wolnych ludzi pod wzgledem gospodarczym.]
Co do same definicji, nic nie wnosi do rozmowy.



Sa sluszne dzieki nim USA przegrywa w Iraku. Uwazasz, ze ludzie, ktorzy bronia suwerennosci swojego kraju sa gangsterami to jakies nieporozumienie.



Jakie wczesniejsze osiagniecia, o czym myslisz?

Jestem przeciwny karze śmierci. Uważam, że egzekucja husajna to zniżenie sie do jego poziomu i rozwiązywanie spraw jego metodami, ale głównym arguemntem jest to, że człowiek nie powinien decydować o śmierci drugiego człowieka.

poza tym dla samego husajna kara dozywotniego wiezienia byłaby o wiele dotkliwsza niż kara śmierci. Tak mu tylko ulżyli i skończyli jego żywot, a tak by do końca swych dni gnił w więzieniu i to by była dla niego najlepsza kara a nie szybka śmierć.

Znaczy, że Twój zarzut o istotny wpływ na wyniki wyborów ludzi, którzy wpisywali konkretne osoby na listy, jest nielogiczny. Gdybyś był konsekwentny, to na tej zasadzie musiałbyś o wiele cięższy zarzut postawić dyktatorowi.




Coś takiego, jak mamy np. w naszym prawie, gdzie za morderstwo dostaje się N lat więzienia, a za kradzież bułki zdecydowanie mniej dotkliwą karę.



To zależy, czy leżałoby to w interesie Polski. Gdybym był Niemcem i po Drugiej Wojnie Światowej znalazł się w amerykańskiej strefie okupacyjnej, to zapewne bym współpracował dla dobra własnego kraju. Nie robiłbym na złość USA kosztem swojej ojczyzny.



Może w Twoim systemie wartości żadna, ale w moim zasadnicza. Nic dziwnego, że nie możemy się porozumieć.




A co ma suwerenność kraju do niewolnictwa. Kraj może być suwerenny, a mimo to może występować w nim niewolnictwo.




Stabilizacja w stanie niewłaściwym.

Przykład
Założenie: 2+2=4
Stan niewłaściwy: W podręczniku do matematyki jest napisane, że 2+2=5

Działania mające na celu korektę tego błędu (stanu niewłaściwego) są słuszne. Działania mające na celu jego zachowanie są niesłuszne i dążą do stabilizacji w stanie niewłaściwym. Jest to niedobra stabilizacja.



Interwencja w Afganistanie nie była odwetem, a miała na celu unieszkodliwienie organizacji o charakterze przestępczym. Niczym się ona nie różni od obławy policji na członków mafii, oprócz skali i stopnia trudności.



Reżim Hitlera to była legalna władza w III Rzeszy. W niczym nie zmienia to faktu, że był to reżim zbrodniczy. Podobnie z Husajnem.

Ubolewam na tym, że USA popierało wcześniej reżim Saddama. Nie będę jednak z tego powodu negował późniejszej ich polityki prowadzącej do upadku Saddama. Skoro poparcie dla reżimu było błędem, to dążenie do jego obalenia jest próbą naprawy tego błędu.
Co do motywów USA, to nie łudzę się, że są one kryształowo czyste. Uważam natomiast, że popieranie gangsterów dlatego, że policja nie jest bez skazy, jest nierozsądne.



Może, ale bez ustalenia, że 2+2=4 jest stanem właściwym nie mamy szans na porozumienie co do metod rozwiązywania układu równań z paroma niewiadomymi.

Co do wolności gospodarczej: optymalizacja ze względu na jeden parametr jest dalece niewystarczająca.



Nie bronią suwerenności swojego kraju, bo w wyniku ich działań siły koalicyjne dłużej pozostają w Iraku. A USA w Iraku już dawno wygrało, obecne zamachy terrorystów to działanie na szkodę własnego kraju.



Chociażby wymordowanie szyitów czy Kurdów.

Jeden czlowiek nie ma wielkiego wplywu na parlament, ale cale partie maja, wiec nie wiem o co Ci chodzi.



Zgodnie z czym przeliczasz morderstwo/kradziez na lata wiezienia? I z jakiego powodu akurat tak?



To nie jest analogiczna sytuacja do tej o ktora pytam.



Mnie nie interesuje jak to cenisz, ja sie pytam o fakty, co z tego wynikalo?



Myslalem, ze piszemy o podleglosci kraju wzgledem USA.



Czy zachowanie pokoju i prawa w pozielonym etnicznie i religijnie kraju jest stanem niewlasciwym?



Tak samo jak zabicie 148 szyitow.



USA popiera Izrael, ktory atakuje wszystkie kraje dookola i zlamal najwiecej rezolucji ONZ w historii tej organizacji, co 'oczywiscie' nie zmienia faktu, ze USA sa policjantami narodow.
Natomiast wczoraj przeczytalem, ze powstaje w Iraku ustawa, ktora udostepni zachodnim (z USA i Wlk brytanii) koncerna rope iracka, chodzi o 75% zloz i to sa cale te idealy demokracji, w imie ktorych sie zabija.



Wolnosc gospodarcza jest faktycznie najistotniejsza dla mas, a nie wolnosc polityczna. (wolnosc jest nazwa pusta, uzywam tego okreslenia jako mozliwosci potencjalnego dzialania w granicach prawa)



Wiesz z jakiego powodu Polska w II WŚ zdecydowala sie na obrone granicy na calej jej dlugosci, a nie na koncentracje wojsk na odcinku rzek Narew-Bug-Wisła-San? Chodzilo nie tyle o najefektywniejsza obrone, co o ukazanie, ze bronia calego swojego terytorium.
Amerykanie mogliby uznac, ze Irakijczyka odpowiada obecnosc ich wojsk, a tak odniosa najprawdopodobiej porazke.



Chociażby wymordowanie szyitów czy Kurdów.[/quote]

A co wskazywalo na to, ze zostana ponownie wybici?

Niech w ostatnim głosowaniu w Iraku wpływ obywateli Iraku na ostateczny skład parlamentu był równy X1, a wpływ partii wpisujących konkretne osoby na listę był równy X2.
Niech w czasie dyktatury Husajna wpływ obywateli Iraku na ostateczny skład parlamentu był równy Y1, a wpływ dyktatura równy Y2.

W swoich wcześniejszych postach zarzucasz irackiej demokracji, że wpływ partii wpisujących konkretne osoby na listę był zbyt duży. Skoro X2 jest zbyt duże, to tym bardziej Y2, które jest sporo większe od X2.



Ja nie przeliczam, przelicznik jest określony w prawie karnym i przeliczają to osoby z odpowiednimi kompetencjami (sędziowie). Natomiast wynik tych przeliczeń albo odpowiada poczuciu sprawiedliwości (kara proporcjonalna do czynu), albo nie (N lat więzienia czy też krzesło elektryczne w obydwu przypadkach).




Twoja hipotetyczna sytuacja jest niedookreślona, nie mogę się więc do niej odnieść. Natomiast sytuacja III Rzeszy jest analogiczna do sytuacji Iraku, nawet okupanci (USA/GB) są prawie ci sami.



Fakty znamy, np. N1 zamordowanych szyitów czy N2 zamordowanych Kurdów.




To Ty zacząłeś pisać o niewolnikach.



Może być stanem niewłaściwym, tak jak stanem niewłaściwym jest zachowanie spokoju i prawa stanowionego na danym terenie przez gang. Podobnie stanem niewłaściwym byłoby zachowanie pokoju i prawa PRL, ZSRR czy innych zbrodniczych systemów.



Wyjaśniałem Ci już N razy różnicę, szanse, że dostrzeżesz ją za (N+1 ). razem oceniam na tak małe, że nie warto zajmować miejsca na dysku forum. Jak zamkniesz oczy, to choćbym nie wiem jak się starał, nic nie zobaczysz.



Nie jestem fanem polityki Izreala, ale w zestawieniu z Irakiem Husajna jego przewinienia wypadają blado. Wolałbym, aby policja łapała też drobnych złodziejaszków, ale nie kosztem zwalczania przestępczości zorganizowanej.



Wręcz przeciwnie, to pokazuje naiwność myślenia przeciwników interwencji. Oczywiście, wiele zależy od szczegółów tej umowy i podziału zysków między inwestorami a państwem irackim. Generalnie jednak obecność inwestorów zagranicznych jest korzystna dla gospodarki i wiele krajów rywalizuje o to, aby przyciagnąć kapitał.
Twoje myślenie przypomina czasy socjalizmu i retorykę "zgniłego imperalizmu".



Nietrudno zauważyć, że im bardziej restrykcyjne prawo, tym mniej możliwości potencjalnego działania w jego ramach. W skrajnym przypadku są one równe zeru.
Natomiast co jest istotne dla mas, a co nie, o tym niech decydują same masy.




Armia Husajna już dawno się poddała, więc porównanie jest "lekko" nieaktualne.



Porażką tej interwencji jest każdy dodatkowy miesiąc obecności wojsk koalicji na terytorium Iraku. Wycofanie armii USA z Iraku będzie zwycięstwem. Co ciekawe, zwycięstem zarówno USA jak i Iraku. Przegranymi będą Husajn i jego poplecznicy.



A co wskazuje na to, że seryjny morderca zamorduje kolejny raz? Jest to po prostu wariant zdecydowanie bardziej prawdopodobny.

Zarzucam, ze byl to wplyw USA. Nie uwazam, ze obywatele powinni miec wplyw na wladze.



Ja sie nie pytam ani kto przelicza, ani o odczucie sprawiedliwosci tylko o obiektywne wykazanie, ze kara N lat wiezienia jest adekwatna do czynu.



Jest okreslona, USA napadaja na RP teraz.



Wiec USA to mordercy i teraz ci mordercy rzadza Irakiem. Fakty znamy, N1 ofiar okupacji.



O niewolnikach wzgledem USA.



Czyli nie istotna jest sytuacja kraju, tylko ekipa rzadzaca?



W obu przypadkach mamy zamach i kontratak.



A czy trzeba porownywac? Ibn Husajn zawisl za 148 szyitow, ilu szyitow na swoim 'koncie' maja wladze Izraela?



Ja jestem zwolennikiem systemu wolnorynkowego, ale podzial jest podobno taki, ze 75% zyskow nalezy do koncernow, a od wydobycia ropy zalezy jakies 70% gospodarki Iraku, wiec jest to dla Irakijczykow oczywiscie niekorzystne.



A walczacy o wyzwolenie kraju juz nie moga decydowac?



A II WŚ juz sie dawno skonczyla, porownanie jest aktualne, blednie zakladasz, ze tylko regularna armia moze walczyc.



Wybuchajace bomby w Iraku maja swiadczyc o jego zwyciestwie i korzysciach?



Negujesz fakt, ze to co nazywasz mordami stalo sie z konkretnego powodu i nic nie wskazywalo na np ponowne powstanie Kurdow.

Abstrachując od faktu że gadasz sam ze sobą - co ma do Iraku Izrael?
Nie pytasz o władze Somalii, Etiopii, Jemenu?

PODOBNO czyni wielką różnicę.

A dlaczego wpływ USA miałby być gorszy od wpływu Husajna?



Więc odpowiadam Ci, że ja nie przeliczam i nie mam ku temu kompetencji. Pytaj tych, co przeliczają, ewentualnie sięgnij do materiałów. Ja mogę jedynie ocenić, że jest to bardziej sprawiedliwe bądź mniej sprawiedliwe przeliczenie.



A to inna sprawa... W obecnej sytuacji w żadnym wypadku nie uważam, aby zasadne było podejmowanie działań partyzanckich i atakowanie baz NATO, wysadzanie w powietrze obiektów wojskowych. Więcej, dopuszczam też współpracę z USA poprzez np. serwisowanie F-16 czy parcę u McDonalda.




Znowu ta Twoja arytmetyka, w której N jabłek równa się N gruszek... Napiszę jedynie, że ofiara okupacji nie jest ofiarą mordu, bo nie widzę sensu powtarzać kolejny raz tłumaczenia.



Czyli jak Kali być niewolnikiem względem Saddama to być dobrze, a jak Kali być niewolnikiem względem USA, to być źle?

Niestety, Twoje rozumowanie jest oparte na tej szczególnej moralnej względności i obsesyjnej niechęci do USA i demokracji. Spróbuj odrzucić te uprzedzenia, a może otworzą Ci się oczy.



Istotna jest sytuacja w kraju, która jest zależna od ekipy rządzącej. Gang X może wymusić zachowanie spokoju i prawa stanowionego na danym terenie, ale nie znaczy to, że sytuacja ta jest właściwa. Sytuacja jest właściwa dopiero, gdy prawo jest sprawiedliwe, a środki przymusu stosowane dla jego utrzymania są odpowiednie. Wówczas jednak taka forma organizacji nie jest gangiem, a zasługuje na miano państwa.



Sytuacja 1: Sąsiad zabarykadował się w swoim domu ze swoją rodziną i ostrzeliwuje mój dom. Zastrzelił już psa, ciężko zranił domowików. Podejmuję więc akcję mającą na celu unieszkodliwienie sąsiada, licząc się z tym, że w jej wyniku pozbawię go życia, a być może nie uda mi się uniknąć śmierci jego bliskich.

Sytuacja 2: Sąsiad zabarykadował się w swoim domu ze swoją rodziną i ostrzeliwuje mój dom. Zastrzelił już psa, ciężko zranił domowików. Udaje mi się jednak namierzyć go i zastrzelić. Mimo to idę do jego domu i pozbawiam życia jego bliskich. W odwecie, dla przykładu czy też w ramach profilaktyki.

W jednym i drugim przypadku mamy zamach i kontratak, ale mam nadzieję, że zauważasz zasadniczą różnicę między sytuacją 1 i 2?



Jak wyżej, ta prosta arytmetyka o niczym nie świadczy.



75% może być dla Iraku korzystne. Diabeł tkwi w szczegółach, a tych nie znamy. Nawet ogólniki typu 75% są tylko "podobno".

Znamy natomiast sytuację krajów, które znalazły się pod okupacją USA po Drugiej Wojnie Światowej, chociażby Niemcy czy Japonia.



Mogą, na tych samych zasadach co kazdy inny obywatel.



Wybuchające bomby świadczą jedynie o tym, że przegrani są zdeterminowani i nie cofną się przed mordowaniem swoich rodaków i działaniom na szkodę kraju.



Nie ja nazywam mordami, tylko tak zostało to nazwane przez sąd. Po drugie, jak seryjny morderca zabije ofiarę na ulicy X, to naiwnością jest myślenie, że jeśli tą ulicę zamkniemy, to mordy ustaną. Dużo bardziej prawdopodobne jest, że będzie kolejna ofiar na ulicy Y.

Zapomniales, to Ci przypomne, ze rozmowa zaczela sie od tego, ze zanegowales moje twierdzenie o wplywie USA na wladze w Iraku nazywajac je suwerennymi, a sad niezawislym. Wykazalem, ze to falsz.



Ja sie pytalem co to jest wyrok proporcjonalny do winy, rozumiem, ze nie potrafisz mi odpowiedziec. Wiec powolywales sie w ocenia ibn Husajna czyms o czym nie masz pojecia.



Rozunmiem i trudno Ci z tego powodu zaakceptowac, ze niektorzy chca byc suwerenni.



A ofiara odwetu za zamach juz jest? A jak ktos zacznie strzelac do Amerykanstkiego konwoju (nikogo nie zabije) i bedzie uciekal, zolnierze go zastrzela, to bedzie to ofiara okupacji i odwetu za zamach, wiec mrod czy nie?



Sadze, ze Polacy, ktorzy byli patriotami, woleli byc rzadzeni przez krola Polaka, niz krola z innego kraju. Jak tego nie rozumiesz to nie moj problem.
Moje rozumowanie nie jest oparte na zadnej moralnej wzglednosci, ja poprostu nie 'odbieram prawa' ludzia do checi zycia w suwerennym kraju, jest to w historii b powszechne zjawisko.
W Iraku to Saddam reprezentowal interesy Iraku, a nie USA.



I rozumiem, Ty decydujesz, co jest wlasciwe czy moze USA, ktore spacyfikowaly z pol tysiaca razy wiecej wiosek w XXw. niz Saddam?
Za ibn Husajna byl porzadek, to jego zasluga.
To jak z przeciwnikami kary smierci, oni tez chca, zeby nie bylo morderstw, ale neguja tych, ktorzy wprowadzajac kare smierci, zmniejszaja liczbe morderstw.



Po sytuacji nr 2 prawdopodobienstwo nastepnego zamachu bedzie mniejsze.
Nie znam sytuacji jaka byla w tej wiosce, wiec mozesz mi opisac, podac jakeis zrodlo czy z gory zalozyles, ze byla tylko zemsta na rodzinie?



75% zatrzymuja te korporacje, wiec dla Iraku 25% i musisz byc idiota uwazajac to za korzystne, skoro wczesniej 100% bylo dla Iraku.



Bo Ty tak uwazasz czy sa jeszcze jakies inne przeslanki? I z jakiego powodu ci co walcza maja sie znizac do poziomu innych obywateli?



Imponujaca analogia, pewnie jestes z siebie zadowolony?
Oczywiscie nie jest to zadna analogia, bo seryjny morderca nie dobiera ofiar ze wzgledu na ulice na ktorej stoja, gdyby dopieral to zamkniecie ulicy X oznaczaloby koniec zabojstw. Napisales to tak jakby rezim zabijal pseudolosowo (np z lapanek).

Napisałem "rząd wybrany przez Irakijczyków a sąd niezależny". Nie negowałem wpływu USA na władze w Iraku. Wykazałeś więc najwyżej błędność swojej nadinterpretacji.



Odpowiedziałem, ale najwyraźniej zapomniałeś, to Ci przypomnę: "[Kara proporcjonalna do winy to] coś takiego, jak mamy np. w naszym prawie, gdzie za morderstwo dostaje się N lat więzienia, a za kradzież bułki zdecydowanie mniej dotkliwą karę."



Wręcz przeciwnie, nie mam żadnych problemów z zaakceptowaniem suwerenności, ale nie każdym kosztem. Trudno mi zaakceptować suwerenność, której ceną jest mordowanie przez państwo swoich obywateli.
Po drugie, trzeba wykazać nieco rozsądku, aby tę suwerenność uzyskać, a potem utrzymać. Wysadzanie w powietrze swoich współobywateli i ataki na siły stabilizacyjne do rozsądnych środków nie należą.




A jak bandyta napadnie na policjanta, zacznie strzelać a potem będzie uciekał (nikogo nie zabije) i policja go zastrzeli, to będzie mord czy nie? Dla mnie nie, chociaż oczywiście są pewne ograniczenia i ocena zależy od konkretnej sytuacji.

Natomiast w cytacie powyżej chodziło mi o to, że wiele "ofiar okupacji" to ludzie, którzy zginęli w zamachach bombowych i innych akcjach rebeliantów.



Za to Twoim problemem jest, że wymyślasz sobie jakieś moje potencjalne problemy. Ja nigdzie tak nie pisałem, nie wiem z czego to sobie wykoncypowałeś.



Ja też nie odbieram. Co więcej, dokładam jeszcze prawo do życia w ogóle. Prawo do decydowania o własnym losie w możliwie szerokim zakresie, prawo do posiadania i głoszenia własnych poglądów (w możliwie szerokim zakresie).



Wręcz przeciwnie, Saddam działał na szkodę Iraku.



Ja decyduję, co uważam za właściwe.



Były też plusy reżimu, ale zdecydowanie nie usprawiedliwały kosztów.



Cel nie zawsze uświęca środki.



Zgoda, dlatego nazwalem to profilaktyką. Idąc dalej tym tokiem myślenia, jak wymorduję wszystkich ludzi na ziemii, to prawdopodobieństwo będzie praktycznie zerowe.



To była analogia, nie ma znaczenia, czy w sąsiad mieszkał z rodziną, czy też może ze znajomym.



Idiotyzmem jest porównywanie procentów. Nawet 100% z 10 złotych to mniej niż 75% z 1000. Po drugie musiałbym być idiotą, aby oceniać sytuację w oparciu o jakieś procenty, podane na "podobno" internecie.



Przesłanki sa proste: dlaczego jedni mają mieć większe prawa od drugich? Ci, co walczą aby zrealizować swoje wyobrażenia kosztem innych nie mają się już jak zniżyć. Mogą odbić się od poziomu dna aby osiągnąć poziom innych obywateli. Góra z dołem Ci się poprzestawiała.



Gdybym nie był zadowolony, to oszczędziłbym miejsce na serwerze.



Seryjny morderca dobiera ofiary na podstawie swojego kryterium. Reżim tak samo.

O! Naprawdę?
A może Francji i ZSRR które go zbroiły w czasie wojny z Iranem?
A może USA które też go dozbrajało bo wydawał się być tamą przeciw rewolucji islamskiej?
A później może swoje własne i swojego klanu z Tikrit a nie państwa?

Kolega jak widać nie rozróżnia sytuacji działań wojennych w opozycji do bandyckich działań własnego rządu wobec obywateli.
Abstrahując od faktu że aż TRZY dywizje US Army plus jedna Marines rozjechały armię Iraku i raczej nie mieli czasu na "pacyfikowanie" tylko zajmowali się wojskiem.

A jaki porządek był w ZSRR za Stalina!

Podobno jak i Prawie to naprawdę duża różnica.
Taka jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.
Abstrahując /ponownie/ od faktu że nigdy nie było 100% dla Iraku.

Negowales wplyw USA na parlament Iraku, wykazalem, ze sie mylisz.



Ja chce zebys mi udowodnil, ze kara N lat wiezienia jest adekwatniejsza do czynu od kary Y. Ty sie powolujesz na jakies ustalenia, a ja nie pytam o to. Trudne?







Nie bede odpowiadal na takie stwierdzenia, bo szkoda mi czasu, to co nie pasuje Tobie lub trudno Ci zaakceptowac jest mi obojetne. Tymbardziej, ze te wypowiedzi sa b tendencyjne.



I nie potrafisz zrozumiec, ze zamachow nie bylo przed interwencja, ze ludzie mogli czuc sie bezpieczniej?



Pytales co za roznica czy sa wladani przez rezim Saddama czy USA to Tobie tlumacze.



To pisz: uwazam za niewlasciwe, a nie: jest niewlasciwe. Przyspieszy to zakonczenie tej rozmowy.



Zgadza sie, jak pozamykasz wszystkich w wiezieniach to nie bedzie kradziezy.



Ma znaczenie jakie relacje laczyly tych co zgineli z zamachowcami.



Porownujemy procentowy udzial Iraku w wydobyciu ropy, wiec porownywanie procentow nie jest idiotyzmem.
Nie byly to informacje podane w internecie, ale w gazecie w Anglii i dziwi mnie, ze nie chcesz o tym pisac, bo wszystko co wiesz o ibn Husajnie jest z prozachodnich mediow.



Nie wiem z jakiego powodu jest to pytanie (to pogrubiona czcionka).
Co do tych, ktorzy walcza: to samo co Ty moge napisac o USA.



Wiec sie pytam czy bylo prawdopodobne, zeby wystapily taka okolicznosci w ktorych rezim by mordowal na skale dziesiatkow tysiecy ludzi, a Ty mi odpowiadasz jakas tandeta, zeby wykoncu dosc do konkluzji, na podstawie ktorej zadalem pytanie.