Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt sie 26, 2025 12:58



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 336 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  Następna strona
 Macie Wasz LPR - gen. Pinochet 
Autor Wiadomość
Post 
SweetChild napisał(a):
Na rachunek typu "5 jabłek - 3 gruszki = 2 liwki" nie mogę się zgodzić, mimo że 5 - 3 faktycznie równa się 2. Błąd w Twoim rozumowaniu wykazywałem już kilka razy, więc nie będę się powtarzał.


Aha. Czyli bedziemy powoli konczyli rozmowe.

SweetChild napisał(a):
Moje rozumowanie jest następujące:

1. Organizacje przestępcze nie mają prawa zamordować człowieka, nawet jeśli sobie takie prawo same nadają.

2. Nie istnieje zasadnicza różnica pomiędzy gangiem a państwem, jeśli obie te organizacje oparte są na tym samym prawie.

3. Skoro 1. i 2. to państwo też nie ma prawa zamordować swojego obywatela.

Rozumowanie przeciwne, które Ty tu prezentujesz, prowadzi do absurdalnych wyników typu "III Rzesza czy ZSRR mordowały ludzi zgodnie z prawem, więc nikomu nic do tego".


Ja pisze tylko, ze prawo stanowia ludzie, wiec Ty piszac, ze panstwo nie ma prawa nigdy zabijac mylisz sie. Co do pkt 2 istnieje roznica, gdyz wladza panstwowa stanowi prawo, a nie organizacje przestepcze.

Stationary Traveller napisał(a):
Stationary Traveller napisał(a):
Natomiast Prawo Naturalne to fikcja.


Prawo naturalne to nie mój wymysł, a konkretna koncepcja naukowa, z tego co wiem, nauczana na studiach prawniczych.


Prawo Naturalne to idea, zgodnie z ktora istnieje prawo wynikajace z natury czlowieka, niezaleznie od uwarunkowan kulturowych, co jest falszem, gdyz istnialy kultury, w ktorych moralne bylo zabijanie, kanibalizm, zabicie siebie lub niemoralne bylo nie zabicie kogos w okreslonych warunkach, a Prawem Naturalnym na byc np prawo do zycia.

Stationary Traveller napisał(a):
Nie łapiesz... Po prostu chciałem Ci pokazać, że jest Raport Valecha na temat represji stosowanych w czasie dyktatury Pinocheta w Chile, ale nie ma podobnego raportu na temat represji stosowanych w USA po Drugiej Wojnie Światowej. Niezależnie od tego, jakie kryteria sobie powymyślasz.


Wykazales, ze Twoim kryterium mordu politycznego jest tylko polityczne zaangarzowanie obu stron, co jest bzdura.


Wt sty 09, 2007 22:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Stationary Traveller napisał(a):
Ja pisze tylko, ze prawo stanowia ludzie, wiec Ty piszac, ze panstwo nie ma prawa nigdy zabijac mylisz sie. Co do pkt 2 istnieje roznica, gdyz wladza panstwowa stanowi prawo, a nie organizacje przestepcze.


Ale poza prawem karnym jest jeszcze prawo moralne, na którym to pierwsze powinno się opierać.

Cytuj:
Prawo Naturalne to idea, zgodnie z ktora istnieje prawo wynikajace z natury czlowieka, niezaleznie od uwarunkowan kulturowych, co jest falszem, gdyz istnialy kultury, w ktorych moralne bylo zabijanie, kanibalizm, zabicie siebie lub niemoralne bylo nie zabicie kogos w okreslonych warunkach, a Prawem Naturalnym na byc np prawo do zycia.



To, że ktoś postepuje wbrew prawu natualnemu nie znaczy, że ono nie istnieje. Tak samo jak to, że ludzie bywają bezmyślni nie implikuje braku rozumu wśród ludzkości.

Cytuj:
SweetChild napisał(a):
Nie łapiesz... Po prostu chciałem Ci pokazać, że jest Raport Valecha na temat represji stosowanych w czasie dyktatury Pinocheta w Chile, ale nie ma podobnego raportu na temat represji stosowanych w USA po Drugiej Wojnie Światowej. Niezależnie od tego, jakie kryteria sobie powymyślasz.


Wykazales, ze Twoim kryterium mordu politycznego jest tylko polityczne zaangarzowanie obu stron, co jest bzdura.


Ale w tej dyskusji chodzi o postawę państwa i jego władcy jakim był w Chile Pinochet. Żeby porównywać jego działania z USA w Iraku musiał być wykazać, że Bush zlecał zabijać niewinnych ludzi. I najlepiej oprzeć to na równie wiarygodnym raporcie co Raport Valecha. Po prostu, suwerenne decyzje konkretnych żołnierzy to co innego niż wypełnianie rozkazów dowódców i władców. Inna jest też odpowiedzialność tych władców w obu przypadkach za skutki tych decyzji, nawet jeśli dotyczy śmierci cywilów.

_________________
www.onephoto.net


Śr sty 10, 2007 0:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Generalnie zgadzam się z tym, co napisał Paschalis. Pozwole sobie jedynie na rozwinięcie tego podwątku:

Stationary Traveller napisał(a):
Ja pisze tylko, ze prawo stanowia ludzie, wiec Ty piszac, ze panstwo nie ma prawa nigdy zabijac mylisz sie. Co do pkt 2 istnieje roznica, gdyz wladza panstwowa stanowi prawo, a nie organizacje przestepcze.


Skoro prawo stanowią ludzie, to i gang ma prawo zabijać, jeśli sam sobie takowe prawo nada. Dlaczego bowiem to władza państwowa ma stanowić prawo? Gang też ma swoje reguły a członkowie tegoż gangu mogą się upierać, że to ich gang stanowi prawo na ich terenie, a nie władza państwowa.


Śr sty 10, 2007 10:54
Zobacz profil
Post 
Paschalis napisał(a):
Ale poza prawem karnym jest jeszcze prawo moralne, na którym to pierwsze powinno się opierać.


Pinochet kierowal sie tym co uwazal za moralnie sluszne.

Paschalis napisał(a):
To, że ktoś postepuje wbrew prawu natualnemu nie znaczy, że ono nie istnieje. Tak samo jak to, że ludzie bywają bezmyślni nie implikuje braku rozumu wśród ludzkości.


Nie chodzi o jednostki, ale o cale spolecznosci, kultury. Skoro Prawo Naturalne ma wynikac z natury czlowieka to takie przyzwolenia nie powinny miec miejsca.

Paschalis napisał(a):
Ale w tej dyskusji chodzi o postawę państwa i jego władcy jakim był w Chile Pinochet. Żeby porównywać jego działania z USA w Iraku musiał być wykazać, że Bush zlecał zabijać niewinnych ludzi. I najlepiej oprzeć to na równie wiarygodnym raporcie co Raport Valecha. Po prostu, suwerenne decyzje konkretnych żołnierzy to co innego niż wypełnianie rozkazów dowódców i władców. Inna jest też odpowiedzialność tych władców w obu przypadkach za skutki tych decyzji, nawet jeśli dotyczy śmierci cywilów.


O tym pisze caly czas.

Cytuj:
Skoro prawo stanowią ludzie, to i gang ma prawo zabijać, jeśli sam sobie takowe prawo nada. Dlaczego bowiem to władza państwowa ma stanowić prawo? Gang też ma swoje reguły a członkowie tegoż gangu mogą się upierać, że to ich gang stanowi prawo na ich terenie, a nie władza państwowa.


Piszac, ze prawo stanowia ludzie chcialem przekazac, ze prawo nie istnieje poza tym co stworzyli i ustalili ludzie (na Ziemii). Prawo danego panstwa tworza osoby do tego celu powolane, natomiast jezeli gang na terenie tego panstwa uzurpuje sobie takie ustawodawcze uprawienia to sa od tego odpowiednie sluzby.


Cz sty 11, 2007 18:32
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Stationary Traveller napisał(a):
Pinochet kierowal sie tym co uwazal za moralnie sluszne.


Nieważne co uważał, ważne co było. Jeśli ktoś uważa, że Ziemia jest płaska to jeszcze nie oznacza, że taką się staje.

Cytuj:
Nie chodzi o jednostki, ale o cale spolecznosci, kultury. Skoro Prawo Naturalne ma wynikac z natury czlowieka to takie przyzwolenia nie powinny miec miejsca.


Skoro jednostki mogą zbłądzić to dlaczego niby całe społeczeństwa by nie mogły? To, że istnieje natura ludzka nie znaczy automatycznie, że każde społeczeństwo postępuje zgodnie z nią.

Cytuj:
Paschalis napisał(a):
Ale w tej dyskusji chodzi o postawę państwa i jego władcy jakim był w Chile Pinochet. Żeby porównywać jego działania z USA w Iraku musiał być wykazać, że Bush zlecał zabijać niewinnych ludzi. I najlepiej oprzeć to na równie wiarygodnym raporcie co Raport Valecha. Po prostu, suwerenne decyzje konkretnych żołnierzy to co innego niż wypełnianie rozkazów dowódców i władców. Inna jest też odpowiedzialność tych władców w obu przypadkach za skutki tych decyzji, nawet jeśli dotyczy śmierci cywilów.


O tym pisze caly czas.


Tylko, że w przypadku Chile miała miejsce regualrne akcje prześladowania ludności cywilnej bardziej lub mniej związanej z opozycją. Nie były to więc działania chaotyczne i przypadkowe i nie mogły mieć miejsca bez zgody dowództwa.

_________________
www.onephoto.net


Cz sty 11, 2007 20:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Stationary Traveller napisał(a):
Piszac, ze prawo stanowia ludzie chcialem przekazac, ze prawo nie istnieje poza tym co stworzyli i ustalili ludzie (na Ziemii). Prawo danego panstwa tworza osoby do tego celu powolane, natomiast jezeli gang na terenie tego panstwa uzurpuje sobie takie ustawodawcze uprawienia to sa od tego odpowiednie sluzby.


OK, ale wyjaśnij mi, czemu akurat państwo miałoby być tą organizacją, której przysługuje przywilej stanowienia dowolnego prawa? Poza tym, nie zauważasz, że to rozumowanie prowadzi do absurdu typu "przejmuję legalnie władzę, po czym ustanawiam prawo pozwalające mi pozbawić życia dowolnego obywatela i morduje wszystkich po kolei".


Cz sty 11, 2007 20:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 10, 2006 12:56
Posty: 86
Post 
W piątek, 12 stycznia o godzinie 18:00
w kościele p.w. św. Benona przy Rynku Nowego Miasta w Warszawie (ul. Piesza 1) odprawiona zostanie Msza Święta w intencji duszy gen. Augusto Pinocheta Ugarte i wszystkich ofiar walk wewnętrznych w Chile.
Fundatorami Mszy są Stowarzyszenie KoLiber i wydawnictwo Arwil.

_________________
I szły za nim wojska niebieskie na białych koniach, przyobleczone w czysty, biały bisior.


Pt sty 12, 2007 17:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Modlić się za zmarłych zawsze warto. Choćby bo to by powierzać ich dusze Miłosierdziu Bożemu.

_________________
www.onephoto.net


Pt sty 12, 2007 18:16
Zobacz profil
Post 
Paschalis napisał(a):
Nieważne co uważał, ważne co było. Jeśli ktoś uważa, że Ziemia jest płaska to jeszcze nie oznacza, że taką się staje.


Powolywal sie na moralnosc tak jak Ty.

Paschalis napisał(a):
Skoro jednostki mogą zbłądzić to dlaczego niby całe społeczeństwa by nie mogły? To, że istnieje natura ludzka nie znaczy automatycznie, że każde społeczeństwo postępuje zgodnie z nią.


To oznacza, ze sa inne czynniki wplywajace na moralnosc i z natury ludzkiej zadne Prawo Naturalne nie wynika.
To jak z sumieniem, to, ze kazdy je ma ma byc dowodem na istnienie Boga, ale, ze nie kazdy je ma takie same, to sie wymysla rozne wypaczenia.
Prawo Naturalne to fikcja.

Paschalis napisał(a):
Tylko, że w przypadku Chile miała miejsce regualrne akcje prześladowania ludności cywilnej bardziej lub mniej związanej z opozycją. Nie były to więc działania chaotyczne i przypadkowe i nie mogły mieć miejsca bez zgody dowództwa.


Znecanie sie zolnierzy amerykanskich nad Irakijczykami w wiezieniach to zjawisko analogiczne.


SweetChild napisał(a):
OK, ale wyjaśnij mi, czemu akurat państwo miałoby być tą organizacją, której przysługuje przywilej stanowienia dowolnego prawa?


Nie z tego powodu, ze jest panstwem tylko, ze ma wladze na danym terenie, jak powiedzial Hitler "piesc stanowi prawo".


N sty 14, 2007 13:48

Dołączył(a): Wt lip 25, 2006 7:40
Posty: 997
Post 
Stationary Traveller napisał(a):
Prawo Naturalne to fikcja.

Poważnie?
Odmawiasz sam sobie prawa do życia?

Dość odważna teza biorąc pod uwagę charakter portalu gdzie ją zamiszczasz.
Jakby nie patrzeć - prawo naturalne dla KRK jest raczej podstawowe...

_________________
Polska jest jak twórczość Lucasa: 1980 Gwiezdne Wojny, 1981 Imperium Kontratakuje, 1989 Powrót Jedi, 1993 - 2005 Mroczne Widmo... A teraz mamy Atak Klonów... Strach myśleć o Zemście Sithów...


Pn sty 15, 2007 9:46
Zobacz profil
Post 
Trawy napisał(a):
Stationary Traveller napisał(a):
Prawo Naturalne to fikcja.


Odmawiasz sam sobie prawa do życia?


Nie przypisuje go sobie, przeciwnie do wiekszosci ludzi, ktorzy chcac zyc wymyslaja sobie, ze im sie to nalezy, ze maja do tego prawo.


Pn sty 15, 2007 10:30
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Stationary Traveller napisał(a):
Powolywal sie na moralnosc tak jak Ty.


Słowo "moralność" to nie jest jakieś zaklęcie. Nie wystarczy o mówić, że się na nią powołuje, ale trzeba jeszcze to racjonalnie uzasadnić.

Cytuj:
To oznacza, ze sa inne czynniki wplywajace na moralnosc i z natury ludzkiej zadne Prawo Naturalne nie wynika.
To jak z sumieniem, to, ze kazdy je ma ma byc dowodem na istnienie Boga, ale, ze nie kazdy je ma takie same, to sie wymysla rozne wypaczenia.
Prawo Naturalne to fikcja.


Nie ma żadnych "innych czynników". Po prostu człowiek jst wolny i może postępować wbew naturze, dobru i rozumowi. Co nie znaczy, że one nie istnieją.

Cytuj:
Paschalis napisał(a):
Tylko, że w przypadku Chile miała miejsce regualrne akcje prześladowania ludności cywilnej bardziej lub mniej związanej z opozycją. Nie były to więc działania chaotyczne i przypadkowe i nie mogły mieć miejsca bez zgody dowództwa.


Znecanie sie zolnierzy amerykanskich nad Irakijczykami w wiezieniach to zjawisko analogiczne.


Nie, nie było to zjawisko analogiczne z 2 zasadniczych przyczyn:

a) skala była nieporównalnie mniejsza
b) winni stanęli przed sądem i zostali skazani

_________________
www.onephoto.net


Pn sty 15, 2007 12:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Stationary Traveller napisał(a):
SweetChild napisał(a):
OK, ale wyjaśnij mi, czemu akurat państwo miałoby być tą organizacją, której przysługuje przywilej stanowienia dowolnego prawa?


Nie z tego powodu, ze jest panstwem tylko, ze ma wladze na danym terenie, jak powiedzial Hitler "piesc stanowi prawo".


Zgadza się, jest to tzw. prawo stanowione. Jeśli odrzucić koncepcję Prawa Naturalnego, to rzeczywiście logiczną konsekwencją wydaje się być prawo silniejszego czy prawo pięści. Tyle, że państwa oparte na tych (anty)wartościach upadają. Taki koniec spotkał III Rzeszę, spotkał ZSRR i jego satelitów typu PRL czy NRD, a ostatnio Irak Husajna. Może zabrzmi to nieco patetycznie, ale przykłady te pokazują, że prawdziwa siła leży nie w pięści, a w sumieniu człowieka. Państwa oparte na samej pięści padają, państwa oparte na samym sumieniu niestety też, ostają się natomiast te oparte na sumieniach (czytaj Prawie Naturalnym) i poparte pięścią.


Pn sty 15, 2007 15:53
Zobacz profil
Post 
Paschalis napisał(a):
Słowo "moralność" to nie jest jakieś zaklęcie. Nie wystarczy o mówić, że się na nią powołuje, ale trzeba jeszcze to racjonalnie uzasadnić.


Zgodnie z tym co mowil Pinochet twierdze, ze on uwazal pucz za moralnie zasadny.

Paschalis napisał(a):
Nie ma żadnych "innych czynników". Po prostu człowiek jst wolny i może postępować wbew naturze, dobru i rozumowi. Co nie znaczy, że one nie istnieją.


Czekam wiec, az udowodnisz mi, ze Prawo Naturalne istnieje.
Jezeli cos ma wynikac z ludzkiej natury, to rozumiem, ze jest wlasciwe wszystkim ludzia, jezeli nie jest wlasciwe wszystkim ludzia, to nie wynika z samego faktu bycia czlowiekiem, tylko odpowiednich uwarunkowan zewnetrznych i genotypowych.

Paschalis napisał(a):
Nie, nie było to zjawisko analogiczne z 2 zasadniczych przyczyn:

a) skala była nieporównalnie mniejsza
b) winni stanęli przed sądem i zostali skazani


a) Nie dysponuje danymi o skali zjawiska w Iraku. Skala zjawiska nie ma znaczenia przy tej analogi.
b) To nie istotne.


SweetChild napisał(a):
Zgadza się, jest to tzw. prawo stanowione. Jeśli odrzucić koncepcję Prawa Naturalnego, to rzeczywiście logiczną konsekwencją wydaje się być prawo silniejszego czy prawo pięści. Tyle, że państwa oparte na tych (anty)wartościach upadają. Taki koniec spotkał III Rzeszę, spotkał ZSRR i jego satelitów typu PRL czy NRD, a ostatnio Irak Husajna. Może zabrzmi to nieco patetycznie, ale przykłady te pokazują, że prawdziwa siła leży nie w pięści, a w sumieniu człowieka. Państwa oparte na samej pięści padają, państwa oparte na samym sumieniu niestety też, ostają się natomiast te oparte na sumieniach (czytaj Prawie Naturalnym) i poparte pięścią.


Kazda organizacja kiedys upadnie, w starozytnosci upadla Sparta i upadly Ateny.
Mylisz sie, jezeli uwazasz, ze np III RP nie jest oparta na sile, zacznij lamac prawo i sie przekonasz o czym pisze.


Pn sty 15, 2007 20:22
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 05, 2006 12:24
Posty: 3666
Post 
Stationary Traveller napisał(a):
Zgodnie z tym co mowil Pinochet twierdze, ze on uwazal pucz za moralnie zasadny.


Nie chodzi o pucz, ale o to co się działo potem.

Cytuj:
Czekam wiec, az udowodnisz mi, ze Prawo Naturalne istnieje.
Jezeli cos ma wynikac z ludzkiej natury, to rozumiem, ze jest wlasciwe wszystkim ludzia, jezeli nie jest wlasciwe wszystkim ludzia, to nie wynika z samego faktu bycia czlowiekiem, tylko odpowiednich uwarunkowan zewnetrznych i genotypowych.


Do natury ludzkiej należy również to, że ludziom rosną włosy, ale to nie znaczy, że ci nie mogą sobie ich obciąć.

Podobnie jest z prawem moralnym, które z natury dotyczy każdego człowieka, ale nie znaczy to, że nikt nie może zachowywać się wbrew niemu. Po prostu człowiek ma naturę antydestrukcyjną jako istota roumna, a więć czyniąć zło (destrukcję), działa wbrew swojej naturze.

Cytuj:
Paschalis napisał(a):
Nie, nie było to zjawisko analogiczne z 2 zasadniczych przyczyn:

a) skala była nieporównalnie mniejsza
b) winni stanęli przed sądem i zostali skazani


a) Nie dysponuje danymi o skali zjawiska w Iraku. Skala zjawiska nie ma znaczenia przy tej analogi.
b) To nie istotne.


To są bardzo istotne kwestie. Na ich podstawie jesteśmy w stanie określić, czy te niemoralne praktyki działy się za przyzwoleniem lub nawet poleceniem dowódców, czy też była to tylko incydentalna samowola paru żołnierzy.

_________________
www.onephoto.net


Pn sty 15, 2007 20:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 336 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL