Mikael - znów wkładasz mi w usta swoje interpretacje i przypisujesz intencje.
Zaczyna to być męczące.

Co by było bez publikacji w GP - nie wiem. To są Twoje wnioski i założenia. Wydaje mi się, że nie próbowano innego rozwiązania sprawy. Nie wiem, co informator im powiedział, nie wiem, czy tylko im powiedział, czy również dostarczył dokumenty, bo w końcu oni je w całości opublikowali. Wiem, że taka publikacja ma znamiona pomówienia i nie dziwię się, że tak ją potraktowano.

I mówiąc szczerze - na ich miejscu zażądałabym od informatora jakiegokolwiek dokumentu - kserokopii, zdjęcia - który potwierdzałby postawione poważne oskarżenia. Bałabym się popełnić grzechu oszczerstwa. Jeśli tych dowodów nie mieli, tylko uwierzyli na słowo - moim zdaniem zlekceważyli pewien moralny problem. Jeśli je mieli - powinni w inny sposób poprowadzić sprawę. A przynajmniej zaznaczyć, że są w posiadaniu dokumentów, które przedstawili lub przedstawią stronie kościelnej. Bez ujawniania informatora.

Przyczyną kryzysu nie są media - i piszę to po raz ostatni, bo wygląda na to, że i tak nie zamierzasz tego usłyszeć. Media się do przebiegu tego kryzysu tylko dołożyły. Ale jednak dołożyły.

Poza mediami kościelnymi Ewangelia również obowiązuje, chciałam zauważyć. A jeśli ktoś uważa się za katolika zatroskanego o Kościół, to powinien się o niego troszczyć. I usprawiedliwianie się pracą nic tu nie zmieni. To zresztą była odpowiedź na post tolkiena.

Mikael - ja nie mówię, że należało milczeć kamiennie. Nie mówię, że taka publikacja (ale udokumentowana) nie mogła okazać się potrzebna. Nie mam jakichś super szczególnych zastrzeżeń np do komunikatu Terlikowskiego z Rzeczpospolitej, bodaj z 4.01. rano. On mówił o konkretach, dokumentach, chyba nawet fragment podpisanej deklaracji czy innego papiera został pokazany. Tyle że było to na dzień przed kanonicznym przejęciem diecezji. I po południu pojawiły się dokumenty opublikowane przez GP.

Twoje zdanie, jak i ta prezentowana wcześniej, sugeruje jednak współodpowiedzialność mediów za całość sprawy, czyni je współwinnymi zamieszania.
Tymczasem bez nich w ogóle byśmy o nim się nie dowiedzieli, byłoby cichutko, pod dywanikiem. Po co owieczki mają wiedzieć co tam pasterze między sobą mają za sprawy?

Ja nie polemizuję z tym co Ci wkładam lub nie w usta, ale z prezentowaną przez Ciebie tendencją do rozmydlania odpowiedzialności za kłamstwo abp. Wielgusa. Z Twoich postów można odnieść wrażenie, że to media się do niego przyczyniły, ja zaś uważam, że nie one są odpowiedzialne za lawirowanie Wielgusa w tej sprawie.

Również to Wielgus jest odpowiedzialny za to, że dokumenty zostały tak późno przebadane - dla ożywienia Twojej pamięci - kiedy wyraził zgodę na wejście Komisji Historycznej do IPN?
W tej sytuacji czynienie zarzutu (bo tak właśnie odbieram Twoje zdanie "Tyle że było to na dzień przed kanonicznym przejęciem diecezji." ) z późnej publikacji testu opartego na dokumentach (ha, dziennikarze, nie mają swobodnego do nich dostępu, muszą prowadzić projekt badawczy), uważam za nieporozumienie.

I jeszcze jedno - Ty bałabyś się popełnić grzech oszczerstwa, zaś dziennkarze GP nie mieli takich obaw - wiedzieli, że nikogo nie oczernią. Przypisujesz im jednak, bez rzeczywistej wiedzy o posiadanych przez nich wiadomościach i dokumentach, działania na podstawach tylko przez Ciebie wymyślonych - oni mieli je pełniejsze, dlatego zdecydowali się na taką a nie inną publikację. Powtórzę raz jeszcze, bo może, jak to powiedziałaś "nie zamierzasz usłyszeć" - oni nie mogli od razu opublikowac dokumentów, bo wydaliby swoje źródło informacji. Informacji w rzeczy samej prawdziwej: że istnieją dokumenty w których Wielgus podpisał zobowiązanie się do współpracy.

EOT

Ja zgadzam się z tym, że media mogły zachować się delikatniej. Mam jednak wrażenie, że obecna retoryka Episkopatu i koncetrowanie się na aspekcie medialnym, nawet przy uznaniu winy apb. Wielgusa, istotnie wypacza obraz wydarzeń. Przypomina to trochę działalność pani Steinbach i jej Centrum przeciwko Wypędzeniom: nie neguje winy III Rzeszy, ale ukazuje problem w zupełnie innych proporcjach. To też jest zafałszowywanie rzeczywistości...

Zgoda, jotko, że gapola zachowała się nieetycznie publikując te oskarżenia bez oparcia ich na dowodach z IPN. Zgoda, że niektóre media brukowe przesadziły w krytykowaniu abp Wielgusa choćby "Fakt" z jego "arcykapusiem".

Można, a nawet należy to krytykować bo jest to niechrześcijańskie, ale tego się raczej nie zmieni. Tak jak można krytykować polityków, że obiecują gruszki na wierzbie w czasie kampanii wyborczej co również jest nieewangeliczne, ale taka krytyka raczej nie spotka się ze zrozumieniem krytykowanych. Niektórych postaw nie zmienisz, a media, które zbijają swój kapitał na skandalu, takie jak Gazeta Polska, Fakt, czy Super Express, nadal będą to robić.

Dlatego mimo podobnej oceny moralnej tych mediów ja patrzę na to z trochę innej perspektywy. Po prostu zamiast krytykować sposób w jaki małpa posługuje się brzytwą i próbować pouczać małpę jak należy tej brzytwy używać, ja bym się wolał raczej skupić na tym jak uniknąć sytuacji, w której brzytwa w ogóle dostaje się w jej łapy.

A sposób na to jest jeden: rzetelnie i sprawnie przeprowadzona lustracja przez sam Kościół. Bo jeśli się tego nie zrobi to potem nie ma się co dziwić, że brukowa prasa robi sobie z czyjejś mrocznej przeszłości igrzyska. Dlatego główna odpowiedzialność, również za takie publikacje, leży po stronie hierarchów zwlekających z sprawnym przeprowadzeniem tego procesu we własnym gronie i dając czas brukowcom by odpalały swoje bomby.

Jeśli nie ma kanalizacji to nie ma się co dziwić, że mieszkańcy żyją w nieczystości i roznoszą choroby. I uważam, że większą winę za to ponoszą ci, którzy zwlekali z budową kanalizacji, niż ci z mieszkańców, którzy nie zadbali o higienę.

Wiadomym było, że po dojściu do władzy zwolenników tzw. "polityki historycznej", ożywią się upiory z przeszłości i tzw. "antykomuniści świeżej daty" będą wieść prym.
Liczni duchowni, w tym kilku biskupów, nie wyczekiwali na ewentualny sąd i prawo do obrony, dlatego profilaktycznie zlecili zbadanie zawartości swoich teczek w archiwach SB.
Abp Wielgus zachował się jak ci uczestnicy posiłku w szabat, w domu przywódcy faryzeuszów, którzy wybierali pierwsze miejsca przy stole - na co Jezus wskazał, że mogą być niegodni tego miejsca...wtedy "musiałby ze wstydem zająć ostatnie miejsce" (Łk 13,7-11)....co też go spotkało.
Ewangelia jest uniwersalnym przewodnikiem dla człowieka, gdyby ludzie postępowali wg jej wskazań, uniknęliby trudności napotykanych na swojej drodze...medialnej nagonki także.
Media koloryzują, przejaskrawiają obraz, omijają pewne fakty...ele ich nie tworzą.

W najnowszym "TP" ks. Boniecki opisuje efekt swojego własnego wywiadu przeprowadzonego w Watykanie by dowiedzieć się więcej szczegółów o tej bolesnej sprawie i pisze m.in.:



Czyli jednak inicjatywa odwołania arcybiskupa wyszła od samego papieża, a nie jak sugerowałby oficjalny komunikat, od arcybiskupa. Tym większy mój szacunek dla BXVI, że zdecydował się podjąć tak trudną decyzję unikając dalszego skandalu.

Można się też dowiedzieć szereg innych rzeczy o tej sprawie:

O tym, że nawet jeśli były jakieś naciski prezydenta to papież nie sugerował się nimi przy podejmowaniu decyzji.

O tym, że nie tylko nuncjusz, ale i, wbrew niektórym opiniom, polska sekcja Sekretariatu Stanu nie ponosi żadnej winy bo po prostu nie bierze udziału w procesie nominowania biskupów i cieszy się dużym zaufaniem papieża.

O tym, że Stolica Apostolska bardziej niż samym faktem odwołania nowego metropolity i ew. uszczerbkiem na swojej reputacji martwi się tym, że w Polsce może przez tą bolesną sprawę zacząć funkcjonować obraz Jana Pawła II otoczonego przez stado agentów w sutannie.

O tym, że Watykan z ulgą przyjął decyzję biskupów o autolustracji.

Dość ciekawe są to informacje. I, co dodaje im wiarygodności, zaczerpnięte u źródła.

I z tym się nie zgadzam.
Jak na razie nikt z którymi rozmawiałem nawet nie pomyślał w ten sposób.

Jesli prawdą jest, że to Watykan jednak pierwszy wystapił z sugestią aby abp Wielgus zrezygnował to dlaczego skłamano w komunikacie i z tego co pamiętam wzywano do szacunku dla biskupa, który zrzekl się tego urzedu dla dobra Kościoła- czytaj w domysle byl niewinny, ale zrzekł się by nie dzielić wiernych...

http://info.wiara.pl/index.php?grupa=6& ... 1124703879
Ha.
No, jak kłamstwo arcybiskupa w sprawie braku jego podpisu pod czymkolwiek zostało wysterowane i przez kogo to nijak pojąć nie mogę...

Ale moja hierachia wie lepiej...

Może przydało by się trochę zejść na ziemię?


Cała sprawa nie neguje zasług Kościoła za miniony czas.
Dlaczego jednak tak trudno jest uznać, że ludzie oczekują od swoich pasterzy nie bezgrzeszności czy doskonałości, ale wzoru uczciwej postawy wobec samych siebie i swoich owiec?

To przeczytaj np. publikację w Dzienniku mówiącą o tym, że 12 biskupów było wykorzystanych przez SB, w póbie obrania przychylnego im prymasa. Historycy IPN mówią, że było najwyżej paru.

Jak widać, już się zaczyna tworzyć mit Kościoła jako tego, który tylko po części zwyciężył komunę i dlatego właśnie tym szybciej KK powinien rozpocząć rzetelną lustrację swoich duchownych, aby uniknąć takich groźnych generalizaci i uproszczeń.

Bo wbrew pozorom, autorytet KK może jeszcze ucierpieć na tej sprawie, jeśli biskupi nie będą działać mądrze, odważnie i zdecydowanie.

A jakie to ma znaczenie, że ktoś coś napisał?
Gazety piszą też o kręgach UFO w zbożu.

Tak naprawdę jak napisałeś, autorytet Kościóła zależy od niego samego, nie od takiej czy innej publikacji.
Najbardziej zaś szkodzą takie sprawy jak włąśnie bp Wielgusa, który jak się okazało nie bez przyczyny uchodził za zwolennika niedotykania archiwów w ogóle.

Gdyby te sprawy zostały przeprowadzone od razu, gdyby choć powołana od sierpnia Komisja Historyczna podjęła pracę...
A tak? Czyż zarzut o opieszałość nie jest słuszny, czy nie jest prawdziwy?
Czy to, że część księży zachowała się bohatersko, a zdecydowana większość po prostu porządnie ma znaczyć, że Kościół ma stanąć ponad wszystkim?

No i jedna rzecz - to nie Kościół sam pokonał komunę. A zwłaszcza nie sama hierarchia.

No cóż ja sam już zaczynam z różnych stron słyszeć głosy, że KK to niby pokonał komunizm, ale nie do końca.

Jak pisałem wcześniej, z lustracją jest jak z kanalizacją: jak się jej nie przeprowadzi to nie ma się co dziwić, że są problemy. Dlatego ja nie obarczam winą tych z mediów, które są zbyt rozemocjonowane, ale pokazuję jakie brzemienne skutki mogą mieć zaniechania hierarchów KK w tej sprawie. Bo to przez ich opieszałość nie ma normalnej rzetelnej lustracji, która by nie tylko uwolniła KK od negatywnych emocji niektórych osób przedstawiających sprawę w krzywym zwierciadle, ale również pokazałyby prawdziwy sukces Kościoła, który polegał na tym, że pomimo 10% agentury, aż 90% dało oprzeć się represjom i inwigilacji ze strony SB co jest wielkim sukcesem.

Dlatego tym ważniejsze jest to żeby lustracja została szybko i sprawnie przeprowadzona. I dlatego tak wiele zależy od tego czy biskupi wreszcie zaczną ją przeprowadzać.

Mocne słowa... GaPolowi zarzuca się, że formułował oskarżenia a nie przedłożył konkretów. GaPol ten błąd po czasie naprawił. Zobaczymy czy kardynał Dziwisz zaprezentuje dowody na poparcie swoich zarzutów.

Niestety, ale kard Dziwisz, którego dażę wielkim szacunkiem, też niepotrzebnie snuje teorie spiskowe.

Zagrożeniem dla Kościoła nie są jakieś zewnętrzne próby zniszczenia Go, tylko groźba erozji wewnętrznej.

Najlepiej to ujął ks. Tomasz Jaklewicz w najnowszym Gościu Niedzielnym:



Otóż to. Bez próby szukania win w mediach i wrogach Kościoła, ale przede wszystkim z odważnym stanięciem w prawdzie i dostrzeżeniem problemów i grzechów wewnątrz Kościoła i wśród jego członków. Ze zdecydowanym nazwaniem sprawy po imieniu i rozważną próbą jej zaradzenia.

cały tekst: http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1168449691&dzi=1104785534

I tego mi brakuje, a postawa hierarchów przypomina mi reakcję Samoobrony w sprawie tak zwanej seksafery. Spisek, zamach stanu itp. Tymczasem to zarzuty mediów okazują się być poparte dowodami, a teorie spiskowe nie mogą doczekać się twardych argumentów i pozostają czystymi spekulacjami.