Człowieku!!!
Zaraz mnie zdenerwujesz.
Masz udowodnić, że "Bóg jeśli istnieje, pozostaje ukryty". Krótko mówiąc masz udowodnić, że Bóg jest takim bytem, którego nie da się ( a nie, że nikt tego do tej pory nie zrobił) jak to określasz "złapać za rękaw". Wskazówka: przyda ci się filozofia.


wszysyc chyba znamy sposoby omamiania w sektach. Mógłbyś wykazać w jaki sposób ludzie posługujący sie sprawnie rozumem, woli, dziłający racjonalnie- przypominają ci sekciarzy?


Każdego można omamić i znamy wiele takich przypadków z przeszłości. Tylko że w większości z nich potrafimy pokazać moment i osobę która namieszała ludziom w głowie. Spróbuj to zrobić w tym wypadku.

Poza tym sprytnie omijasz najważniejszą część- jak to sie dzieje, że proroctwa mesjanistyczne pokrywają się słowo w słowo z życiem Jezusa (nawet jeżeli był tylko postacią literacką?)


Ach, dorgi hamburgerze:)
Cała ta historia, którą wymyśliłeś świadczy przeciwko Tobie. Można wymyślać rzeczy nieprawdopodobne. One własnie ukazują, że nasza argumentacja( tj. moja i innych) nie jest dowodzeniem . Sprowadzasz dyskusję ad absurdum pokazując, ze niczego nie dowiedlismy.
Brawo.

Tylko nie o to chodzi. Chodzi o prawdopodobieństwo. Wszystkie omamienia świata jakie znamy polegały na:
1. szaleństwie przywódcy
2. chęci wyłudzenia pieniędzy od zwiedzionych ( czy tez innych dóbr/wartosci)

Jezeli w chrzescijaństwie istnieje cokolwiek, co sugerowałoby wystąpienie jednego z tych czynników, masz prawo wątpić.

Tylko ze właśnie...one nie istnieją.



Możemy już opuscić to nieszczęsne słowo? (A ja sie będę modlić, aby Bóg Ci siebie najlepiej dowiódł, tak jak to ON już potrafi )

Ha, dowodu rzecz jasna na to nie mam Podam Ci za to dwa argumenty:

1. Jeśli Boga można złapać za rękaw, to jest on elementem naszej poznawalnej rzeczywistości. Jest częścią wszechświata, którą można zaobserwować, zbadać, dotknąć. Czy Bóg jest jakimś elementem wszechświata, siedzącym w jego wnętrzu, w naszych trzech wymiarach i spętany czasem? Czy jest bytem istniejącym ponad i poza wszechświatem, jego niezależnym twórcą?

2. Jeśli wierzyć m.in. naukom Kościoła, to Bóg szanuje nasza wolną wolę i pozwala kazdemu wierzyć lub nie wierzyć. Jeśli jego istnienie byłoby udowadnialne, to znaczy, że Bóg dałby nam możliwośc ograniczenia tej wolnej woli poprzez "zmuszenie" wszystkich do "uwierzenia" w swoją obecność, poprzez postwienie ich przed jednoznacznym faktem - wyprowadzonym czarno na białym. Przy czym "uwierzenie" też byłoby nie do końca trafnym terminem, bo w coś udowodnionego się nie wierzy, tylko o tym wie (ew. nie wie, w przypadku braków wykształcenia). Zatem czy Bóg ma gdzieś naszą wolną wolę w uwierzenie w Niego i czy chce, by o nim wiedziano, zamiast wierzyć?
Myślę, że gdyby chciał, by jego istnienie było oczywiste i jednoznaczne (udowadnialne), to by się wszystkim objawił, postawił wszystkich ludzi świata przed faktem "ja istnieję" i tyle. Skoro tego nie zrobił, wnioskuję, że chce by w Niego uwierzyli ci, którzy chcą wierzyć, a pozostali nie. Nie powinien więc być udowadnialny, bo wtedy ci "pozostali" nie mieliby wyboru, jak zaakceptowac Go.



A co powiesz na przedstawicieli innych religii? Czy oni nie posługują się sprawnie rozumem itp. w dowodzeniu swoich poglądów? Czy tylko chrześcijanie potrafią logicznie argumentować za prawdziwością (bądź prawdopodobieństwem) swojej religii?
Określenie co jest sektą, a co religią, jest wg. mnie całkowicie względne (temat na inną dyskusję). Dość napisać, że Rzymianie uznawali chrześcijan za jakąś dziwną sektę i o to mi chodzi w moim przykładzie.

Wyobrażam sobie przedstawiciela rzymskiego senatu, który tak opisuje chrześcijańską sektę:
- mamią wyznawców wizją życia wiecznego w niebie
- straszą nieposłusznych i niezrzeszonych w swoim ugrupowaniu piekłem
- uważają się za jedyną prawdziwą religię, nazywają Panteon Bogów fałszywymi bajkami
- wymyślają zupełnie niestworzone historie o człowieku, który wstał z grobu i był bogiem (co za herezja!)
- człowiek ten, ich guru, tytułuje się zbawcą całej ludzkości, twierdzi, że jedyna droga zbawienia wiedzie przez niego
- ich ideologia niebezpiecznie odciąga gorliwych politeistów, jest zagrożeniem dla nich

Ja bym uznał ich za sektę z miejsca...



Jak to się dzieje, że horoskopy się tak pokrywają?
To bardzo ciekawe zagadnienie z psychologii, poddane już wielu eksperymentom. Jeśli się wierzy w prawdziwość przepowiedni/proroctwa/przewidywania, to szuka się objawów je potwierdzających.

Ad mieszanie w głowach - myślisz, że w jakieś sekcie dałoby się po 2000 lat powiedzieć, że ten a ten to wymyślił i oszukał wszystkich? To mógł być na dobrą sprawę Jezus, to on był guru pierwszych chrześcijan, podającym się za syna Boga. Nie przypomina Ci to zachowań współczesnych guru sekt? Potem jego wyznawcy, którzy faktycznie uznali go za Boga, dorobili historie o zmartwychwstaniu itd. (w nie takie czyny swoich guru wierzą wyznawcy sekt) itd. - co więcej, faktycznie w to uwierzyli i wykrywacz kłamstw by uznał ich zeznania za prawdę. Oczywiście nie ma na to dowodów, nawet się przy tej wersji nie upieram i nie staram przeforsować. Pokazuję jedynie, jak chwiejne jest założenie, że "wyznawcy się nacierpieli, więc coś w tym musi być" i w ogóle próba powoływania się w kwestii istnienia Boga na autorytety Biblijne...



Tak, jak zauważasz, nie jest to dowód (to już ustaliliśmy, prawda?). Ale ta historia mówi nieco więcej, mianowicie, że nie jest to nawet jakieś specjalne uprawdopodobnienie. Bo równie prawdopodobne byłoby istnienie naszego Chomika, jeśli oparlibyśmy się na zeznaniach autorytetów. W gruncie rzeczy jedyne, co zmieniłem w stosunku do Twojej argumentacji względem prawdopodobieństwa istnienia Boga, to zamiana jego imienia na Beżowy Chomik.



Pokaż mi chęć zysku lub szaleństwo przywódców wszystkich innych religii świata... Ba, nawet część sekt powstaje z powodów czysto ideologicznych, nie zarobkowych i nie można powiedzieć, że każdy guru sekty niezarobkowej jest szaleńcem...
Zauważ, ja nie mówię, że chrześcijaństwo nie może być prawdziwe. Mówię, że prawdopodobieństwo tego, że jest, jest takie same, jak w przypadku każdej innej religii. One też nie są wyssane z palca, nie powstały z chęci zysku (o ile wiemy) ani w wyniku czyjegoś szaleństwa. Ich wyznawcy z reguły też nie są pozbawieni rozsądku i umiejętności racjonalnego argumentowania.

Ja się na tym tak dobrze nie znam, abym mógł stwierdzić, w jakim stopniu proroctwa mesjanistyczne pokrywają się z życiem Jezusa. Jedno mnie jednak zastanawia: jak to się dzieje, że Żydzi, którzy te proroctwa doskonale znali, nie rozpoznali w Jezusie Mesjasza? I do dzisiaj Go nie uznają...

Widzę następujące możliwości:

1. Żydzi wiedzą, że proroctwa mesjanistyczne pokrywają się słowo w słowo z życiem Jezusa, ale nie chcą tego przyznać. Byłoby to jednak czyste szaleństwo i "wiekuiste, zbiorowe samobójstwo".

2. Żydzi uważają, że proroctwa mesjanistyczne nie pokrywają się dostatecznie dobrze z życiem Jezusa.

Może nie dostrzegam jakiejś możliwości, ale z tych dwóch powyżej zdecydowanie bardziej prawdopodobna wydaje mi się ta druga. A skoro Żydzi, doskonale znający proroctwa mesjanistyczne, uważają, że nie pokrywają się one dostatecznie dobrze z życiem Jezusa, to uzasadnione wydają się podejrzenia, że trudno to pokrywanie jednoznacznie stwierdzić.

No nie SweetChidzie. Nie jest to takie proste i oczywiste.

1. Spora część Żydów uznała proroctwa Jezusa i się nawróciła. W samym tylko pierwszym dniu po Zwiastowaniu Ducha Świętego ochrzciło się 3 tysiące Żydów. Patrz: Dz 2, 37-41. Nie można więc powiedzieć, że znający Pismo Żydzi chórem odrzucili Dobrą Nowinę.

Nawet wśród faryzeuszy część się ochrzciła jak np. Józef z Arymatei, czy Nikodem co świadczy o sile odddziaływania przesłania Ewangelii i o jej zgodności z Starym Testamentem.

2. A pamiętajmy, że Jezus przekroczył prawo i m.in. ustanawiając Eucharystię szokował wielu Żydów. Po słowach Jezusa: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. (J 6, 53-57) reakcja wielu zszokowanych Żydów była taka: Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło. (J 6, 66)

3.Faryzeusze odrzucili przesłanie Ewangelii i starali się je wypaczyć wmawiając m.in. Żydom nieprawdę w kwestii Zmartwychwstania Jezusa (patrz Mt 28, 11-15). A część z pozostałych Żydów po prostu w ten nieprawdziwy obraz Zmartwychwstania uwierzyła. Ciężko się dziwić, że jeśli nie uwierzyli w Zmartwychwstanie to i nie przyjęli chrześcijaństwa.


Nie znaczy to jednak, że nie dostrzegali zgodności między proroctwami, a Ewangelią. Raczej była to kwestia wiary w Zmartwychwstanie, czy uznania pewnych szokujących zmian jakie przyniosło nauczanie i działalność Jezusa z Nazaretu.

Spora część to znaczy ile? Mniej więcej oczywiście, chodzi mi o rząd wielkości (10%, 50%, 90%).



Znowu pozostaje pytanie, jaka to część. Bo np. część duchownych katolickich dołączyła do Lutra, co też świadczy o sile oddziaływania jego tez.



I to mnie zastanawia... Dlaczego faryzeusze wypaczyli obraz Zmartwychwstania? Przecież gdyby byli przekonani, że Jezus jest Mesjaszem i oto ten Mesjasz zmartwychwstał, to czystym szaleństwem byłoby iść w zaparte.



Nie twierdzę, że nie dostrzegali zgodności, ale że tę zgodność uznali za niewystarczającą. Z tego wnioskuję, że nie była to zgodność bezdyskusyjna.

Nie znam się na proroctwach, jest parę postów Ooziego na ten temat:

Wymagania
Mesjasz a Bóg
Mesjasz a Zmartwychwstanie
Kryteria

Nie wiem, na ile te zarzuty są uzasadnione, ale na moją logikę sprawa nie może być tak oczywista, skoro tak wielu Żydów wciąż oczekuje Mesjasza.

Tak tylko chodzi o to, że to są dwie różne sprawy.

1. Nieuznawanie, że Jezus jest Mesjaszem przez Żydów.

2. Niedostrzeganie ewidentnych korelacji między proroctwami Starego Testamentu, a życiem Jezusa z Nazaretu, czy ich ewangelicznym przekazem.

Żydzi generalnie dostrzegają zasadniczą zgodność, ale uznają, że to dlatego bo Ewangelia jest dziełem osób obeznanych z teologią, dzięki czemu posłużyli się proroctwami do uwiarygodnienia Ewangelii.

Jeśli chodzi o dokładną liczbę nawróconych Żydów to takowymi nie dysponuję, ale chociażby wspomniany fragment z Dziejów Apostolskich świadczy o tym, że było ich sporo.

Ja się na tym nie znam, ale chyba nie bardzo... Chociażby z tej strony wynika co innego.



Zdaję sobie z tego sprawę, dlatego pytałem o rząd wielkości. Na moje oko będzie to mniej niż 10%.

No dobrze "nie wypełnił wszystkich", ale to nie znaczy, że Żydzi nie dostrzegają wspomnianej korelacji. Jedynie inaczej tą korelację interpretują i na tym polega różnica.

Zgodnie z Twoją logiką, miłość, nienawiść i szczęście tez pozostaje ukryte. Nieistotne jest dla Ciebie, że te abstrakty można zobaczyć, obserwują reakcję materii (która przecież nie ma zadnego związku z uczuciami). Kiedy człowiek się uśmiecha, pzremieszczają sie atomy jego twarzy, ale mozna z nich wyczytać coś nienamacalnego.



Z tym byciem "udowadnialnym" to chyba się powtarzasz.
1. Fakt, że wie się, ze Bóg istnieje nie odbiera człowiekowi wolnej woli. Zawsze można przecież byc Mu posłusznym lub nie (jak Adam i Ewa). Fakt, ze Bóg nam się nie pokazuje daje nam wielką szansę wzrastania w miłości do Niego ("błgosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli")

2. To, ze Bóg objawił się w sposób oczysity pewnym ludziom nie czyni Go "udowadnialnym", bo zetknięcie z Bogiem pozostaje subiektywnym przeżyciem, a nie obiektywną prawdą. Można, jak to czynisz, nie wierzyć Apostołom, chociaz widzieli Boga. Można, prawda?


A wiesz, ze tak?
Tylko chrześcijanie potrafią argumentować tak, ze można im zaufać.


Owszem, ale ten Rzymianin jest usprawiedliwiony, bo nie mógł się przekonać, jak bardzo oczywiste jest, że Apostołowie głoszą prawdę. Ty już tego usprawiedliwienia nie masz, bo Biblia jest na wyciągnięcie Twojej ręki i mozesz z nią pzreśledzić historię zbawienia zapowiedzianą w ST, a spełnioną w NT.



Nie wiesz, o czym mówisz. Własne gadulstwo satysfakcjonuje Cię bardziej niż zdobywanie wiedzy. Szkoda.


Słuchaj, możemy sobie gdybać. To chyba jakieś Twoje hobby. Mimo iż nic nie wskazuje na Twoją wersję, mozesz się nią chronić przed prawdą. Taka "tarcza ochronna". Dobrze.
Nie rozumiem w takim razie, po co siedzisz na tym forum?


Hehe. Ty chyba nie wiesz co mówisz.
Jeżeli żyjesz w świecie mitologii to rzeczywiście nie ma różnicy w prawdopodobieństwie istnienia Boskiego człowieka ( czy Boga- człowieka) a boskiego chomika. Tak, tak...to chyba te mity... "cudowne metamorfozy, nieustające przemiany".



Jeżeli nie jest szaleńcem to musi mówić prawdę. Uważasz, ze wiele sekt mówi prawdę?


I tu się mylisz.

Zgadza się, ale z tego wnioskuje, że jeśli Żydzi nie są głupi, ślepi albo szaleni, to ta korelacja może nie być na tyle oczywista, aby bezdyskusyjnie uznać Jezusa za Mesjasza.

Poza tym Oozie pisze, że "niewypełnienie choćby jednego kryterium dyskwalifikuje potencjalnego Mesjasza".

Ja tam się na tych proroctwach nie wyznaje, stwierdzam jedynie, że zdania naukowców są podzielone

Ja gdzieś czytałem że chasydzi uważają Jezusa za Mesjasza nie spełnionego.
I że są tacy co uważają że przed właściwym Mesjaszem muszą być Mesjasze jakby pomniejsi - żeby przygotować świat na przyjście tego ostatniego.
Z tym że nie uznają Mesjasza za Boga.
To różnica.

Dlatego też, choć nie uznają prawdziwości Ewangelii to korelację między Starym Testamentem dostrzegają.

Ta teologiczna zgodność Ewangelii z Starym Testamentem może być jednym z takich argumentów uwiarygadniających prawdziwość Ewangelii i jej treści.

Widzisz, ale ja np. nie potrzebuję Boga, by uzasadniać te objawy materialne. Mówisz, że dowodem na istnienie Boga jest to, że przejawia się poprzez pewne efekty dostrzegalne w rzeczywistości. Ale ja widzę te same efekty, te same zdarzenia i nie muszę ich tłumaczyć wpływem Boga. Nie muszę "dodawać Boga do równania", jego obecność wcale nie jest wymagana, by te obserwowalne efekty zachodziły. Stąd ich istnienie nie jest na nic dowodem, nie dowiedziesz istnienia Boga poprzez obserwacje "Jego działań", bo te działania można wytłumaczyć na inny sposób.



To jak najbardziej odbiera wolną wolę w wierzenie w Niego. Jeśli można udowodnić Boga, ustanowić Jego istnienie faktem, to ludzie nie mają wyboru wierzyć lub nie wierzyć. Jak mówiłem, w przypadku rzeczy dowiedzionych nie ma miejsca na wiarę, to jest po prostu coś, co trzeba zaakceptować. Jasne, że mamy wciaż wolną wolę czy tego Boga słuchać, czy nie - ale to przecież zupełnie inne zagadnienie (posłuszeństwo a uznanie istnienia).



Można nie uznawać tego, że ci Apostołowie faktycznie widzieli Boga. Jedynym świadectwem na to, że tak było, jest Biblia, która - o, patrz jaki zbieg okoliczności - jest podstawą tej religii... To jest wciąż "dowód" na poziomie "bogowie istnieją, bo widział ich Syzyf". Jeśli Syzyf faktycznie ich widział, to owszem. Problem - dowieść prawdziwości zeznań Syzyfa. Jeśli Ty uznajesz zapisy w Biblii i na tej podstawie udowadniasz prawdziwość relacji Apostołów, to ja uznam zapisy w mitologii i na tej podstawie udowodnię prawdziwość relacji Syzyfa...

Widzisz już błąd w Twoim rozumowaniu? Jeśli Apostołowie faktycznie widzieli Boga, to można to uznać za dowód (zakładam brak zbiorowej halucynacji/wybujałej fantazji/chęci nabrania kogoś itd.). Ale jedynym dowodem na to, że widzieli, jest Święta Księga chrześcijan.
Gdyby to było wystarczające, to ja posługując się odpowiednikiem Świętej Księgi religii greckiej, mógłbym udowodnić, że Syzyf widział bogów i w konsekwencji ich istnienie.



Gdyby to było takie proste, to istniałaby jedna religia na świecie A każdy, kto by jej nie wyznawał, byłby albo głupcem, albo szaleńcem. Czy tak według Ciebie to wygląda?



A skąd mam wiedzieć, że głosili prawdę? Aha, bo tak napisano w Biblii, o ironio...
W świętych księgach innych religii/sekt też jest "oczywiste", że ich kapłani/mesjasze głoszą prawdę.



Jakoś tak się dziwnie składa, że jeśli akurat jakieś wydarzenie podpasuje proroctwom, to się to nagłaśnia i uznaje za dowód/argument, a w przeciwnym wypadku mówi o metaforyzacji, o znaczeniu ukrytym danego proroctwa itp...
Swoją drogą, czy mówisz o tym, że proroctwa z ST spełniały się w NT? Wiesz, że obie te księgi, kolejnym zbiegiem okoliczności najwyraźniej, okazują się być podstawą religii, której chcesz dowieść? Rozumiem, że jeśli napiszę najpierw jedną księgę, w której zamieszczę proroctwa, a po latach moi wnukowie napiszą jej kontynuację, w której sprytnie zapiszą "spełnienia" tych proroctw, to będzie to dowód na prawdziwość obu ksiąg?

Wciąż do dowiedzenia prawdziwości swojej religii używasz Biblii, której zaakceptowanie wymaga najpierw uznania istnienia Boga - to błedne koło. A prosiłem, byś starała się korzystać z argumentów, które nie wymagają brania kolejnych rzeczy "na wiarę".



Ależ to żadna tarcza. Więcej, ja widzę w Twoich postach postawę obronną. Wciąż starasz się dowieść istnienia swojego Boga i prawdziwość swojej religii, nie akceptując np. faktu, że inne religie robia dokładnie to samo i równie przekonywująco.

Powiem tak: jesteś zaangażowana w swoją religię, więc wydaje Ci się, że jest ona jedyną możliwą prawdą, a wszystkie pozostałe to "zupełnie co innego", to bajki, oszustwa lub przeinaczenia. Ja natomiast, stojąc z boku, nie będąc subiektywnie związany z jakąkolwiek religią (nie będąc też antychrześcijaninem, ja jestem naprawdę neutralny) dostrzegam, że Twoja argumentacja jest tak samo spójna, co argumentacja wyznawców innych religii (oprócz jakiś scjentologów itp., to się akurat faktycznie nie trzyma kupy ). Oczywiście Ciebie ich argumentacja nie przekonuje zupełnie, stąd Twoje poczynione na wyrost wnioski, że inne religie nie potrafią rozsądnie argumentować, ale to dlatego, że jesteś zaangażowana w chrześcijaństwo. Zapewniam Cię, że fanatyczny żyd też powie "mam masę dowodów na prawdziwość judaizmu, inne religie nie mają podskoku i są bezsensowne".



Jeśli uważasz obraźliwe żarty za odpowiedź na moją historyjkę, to ok. Ale najwyraźniej nie dostrzegasz tego, co staram się w niej przekazać. Więc napiszę wprost:
Nie dowiedziesz prawdziwości relacji Apostołów (którzy mieli widzieć Boga "na żywo") posługując się Biblią. To nie ma sensu, bo ja mogę w ten sam sposób dowieść prawdziwości relacji chomikapłanów bazując na ich świętej księdze. Miałbym też identyczne argumenty w stylu "nacierpieli się, zwalczano ich a mimo to nieśli swoje przekonania, coś w tym musi być" etc. Pokazuję Twoją metodę argumentacji poprzez analogię - zmieniam "setting", zmieniam imię bóstwa, zostawiam ten sam tok rozumowania i dowodzę prawdziwości Chomika.



Uważam, że wiele sekt mówi to, co uważa za prawdę.
Odbijam piłeczkę. Uważasz, że wszyscy przywódcy/twórcy innych religii to szaleńcy lub biznesmeni?



Nope, to Ty nie dostrzegasz argumentacji innych wyznań, bo jesteś fanatycznie zapatrzona w swoje. Ty naprawdę uważasz, że wyznawcy wszystkich innych religii to albo idioci, albo szaleńcy...

Big Macu, ale o prawdziwości Apostołów i ich działalności nie wypowiada się tylko Biblia, ale też historia. Oczywiście można ich przesłanie odrzucić bo nie ma dowodu na jego prawdziwość, ale nie zmienia to faktu, że swoim świadectwem uwiarygodnili przesłanie Ewangelii. Bo raczej mało prawdopodobne by dla własnych iluzji cierpieli i dali się zabić.

Potwierdza to tylko tyle, że wierzyli w to co mówią co nie znaczy, że się nie łudzili...