Ja to wszystko wiem Paschalisie, jednak sugerowałbym, że kierujesz się myśleniem życzeniowym...
Ten sam "poważny argument za" dla kogoś innego będzie argumentem lub nawet dowodem przeciw ewangelii: guru zrobiło im pranie mózgu no to ginęli za swojego guru
Dalej, taka logika i podejście do sprawy uprawdopodobniają prawdziwość Allacha z imieniem którego na ustach terroryści-samobójcy wysadzają innych i siebie za swoją wiarę...

Ja wiem, że dla ciebie oddawanie życia za twoja wiarę jest wspaniałe, uświęca ją i jest argumentem za nią, ale to jest czysty, subiektywny relatywizm - tak samo uważają wspomnieni miłośnicy wysadzania się z Allachem na ustach i zapewne wszyscy wyznawcy każdej religii w której ktokolwiek zginął za tę wiarę...

Potrzebne są jakieś bardziej obiektywne argumenty...

Nie nie jest to subiektywny relatywizm. A oddawanie życia za wiarę przez apostołów nie może być zrównywane z zamachami radykalnych muzułmanów, czy sekciarzami idącymi za jakimś guru.

Z prostej przyczyny. Muzułmanie nie byli świadkami życia Mahometa i jego dokonań bo on żył 1500 lat wcześniej. Apostołowie natomiast byli naocznymi świadkami życia Chrystusa. Nie było nikogo kto mógł im zrobić pranie z mózgu, żadnego guru. Jeśli twierdzą, że widzieli Jezusa ukrzyżowanego i zmartwychwstałego to znaczy, że są dwa wyjścia. Albo kłamią, albo mówią prawdę. Dlatego tak ważne jest ich świadectwo Ewangelii. Czy gdyby świadomie kłamali to czy dali by się za to kłamstwo pozabijać?

:)
Zrób ankietę wśród ateistów, ponieważ ja jako osoba wierząca, nie jestem obiektywny

Ateista to odrzuci bo, tak jak Big Mac, powie, że to nie jest dowód. I w jakimś sensie będzie miał rację, bo rzeczywiście nie jest to "dowód" na cokolwiek. Jest to jednak poważny argument uprawdopodobniający prawdziwość Ewangelii.

I chodzi właśnie o to by pokazać ateistom, że wiara chrześcijańska ma racjonalne podstawy i nie jest tym samym co wiara w krasnoludki.

Ja myślę, że dyskusja akurat z Big_Mac-iem nie ma za wiele sensu. Jego problemem, jeżeli można tak to nazwać, jest fakt, że on nie chce uwierzyć.

Bo prześledźmy Jego tok rozumowania, a zaraz okaże się, co tak naprawdę jest nie tak:

1. Za wszelką cenę stara się dokłanie każdemu odpowiedzieć, że jego argumentacja nie jest dowodem na istnienie Boga. Ma racje.

2. Kiedy mu się tę rację przyznaje i dodaje, że przecież człowiek nie uznaje tylko tego co wie, bo mu to udowodniono, ale i to, w co wierzy, bo mu to uprawdopodobniono, Big_Mac domaga się dowodów! Właśnie minuty po tym jak stoczył batalię o "BOGANIEDASIĘUDOWODNIĆ" tłumaczy nam, że nasze uprawopodobnianie nie jest dowodzeniem. Cóż...

3. Wydaje mu się, że "nieudowadnialność Boga", którą udowodnił ( albo się starał udowodnić) jest ostatecznim ciosem w serce wiary. Tymczasem właśnie ta nieudowadnialność daje szansę wierze, która polega na zaufaniu nawet w tym, czego się nie wie.

Ta przeciwna batalia człowieka, którego przecież nikt nie zmusza do wiary nasuwa chyba podejrzenie jakiś wyrzutów sumienia. Jak gdyby chciał za wszelką cenę znaleźć wytłumaczenie swojej niewiary, które to wytłumaczenie nikogo tu chyba nie interesuje.

Annariel, weź parę głębokich oddechów, wypij może herbatkę.

Robimy tak: od tego momentu nie będę mówił o dowodach, tylko o prawdopodobieństwie (chyba, że ktoś znowu wyskoczy z możliwością dowiedzenia istnienia Boga).

Wciąż nie uważam, by religia chrześcijańska była najbardziej prawdopodobna. Nie ma na to żadnych przesłanek, oprócz subiektywnego przekonania wyznawców tej religii o prawdomówności swoich "świadków". Nie mam żadnych powodów, by wierzyć ich relacjom bardziej, niż relacjom każdej innej religii, która utrzymuje, że ktoś widział ich bogów/boga (w tym Greków). Dla was, którzy już w to wierzycie, jest oczywistą konsekwencją wierzyć też apostołom lub też uznawać ich relacje za bardzo prawdopodobne. Dla mnie nie. Argumentacja o uprawdopodobnieniu ich zeznań poprzez cierpienie jest nietrafiona, bo nie oni jedni się nacierpieli za coś, co głosili. Podobnie to, o czym pisze Paschalis - są tacy, co widzieli Elvisa.

Nawet nie widzę sensu komentować argumentu "My mamy rację a pozostali to wariaci lub idioci, skoro się z nami nie zgadzają". Oni zaufali swoim świadkom, wy swoim. Ja nie widzę powodu, by uznać ani ich, ani wasze relacje za bardziej prawdopodobne. Dotychczas nie wskazaliście nawet sensownych poszlak na uwiarygodnienie ich.

Nie jest też tak, że jestem niewierzący na siłe. Że się uparłem i będę szedł w zaparte. Może Ty to tak odbierasz, bo czekam na argumenty, zamiast zaufać z miejsca Twoim słowom. Ale gdybym ufał każdemu, kto sobie zaufania życzy, siedziałbym teraz na kozetce bioenergoterapeuty i przyjmował wibracje pozytywnej energii kosmosu. Zrozum, nie jestem "antyteistą", żebym się wzbraniał przed unaniem jakiegoś boga. Nawrócenie się nie byłoby dla mnie plamą na honorze. Problem w tym, że nie jest łatwo mnie przekonać, co osobiście uważam za zaletę (patrz bioenergoterapia). Wszystkie argumenty za nawróceniem się na Twoją wiarę, które przeczytałem na tym forum, były nieprzekonywujące, a w dodatku 90% z nich można było odwrócić i zastosować dla dowolnej innej religii. I nie mam tu nawet na myśli dowodów, bo o nich zgodziłem się już nie mówić. Mam na myśli wiarygodność, prawdopodobieństwo. Nie jest ono większe w przypadku chrześcijaństwa, choć chrześcijanie są o tym, rzecz jasna, głęboko przekonani. Ręczę, że wyznawcy innych religii też są albo przekonani, że ich wiara jest prawdziwa, albo ze przynajmniej najbardziej prawdopodobna. Oczywiście, oni to głupcy i szaleńcy, lub nigdy nie zastanawiali się nad swoją wiarą... Eh, po co ja się produkuję?



To dlaczego nie jest?

Chyba nie masz pojęcia o początkach religii starożytnych Greków. Nie będę ci teraz robić wykładów, ale już sami starożytni sądzili, że ich bogowie byli kiedyś po prostu sławnymi ludźmi, którzy dokonali wielkich czynów.

Poza tym znane nam są procesy "wszczepiania" się bóstwa do mitologii i wiemy, że nie było ono "legitymizowane" żadnym objawieniem.




Byłam ateistką, tak jak Ty. Najpierw poznałam, a potem uwierzyłam.


Bo to nie jest agrument.


Chciałabym tylkoz zrozumieć na jaki typ argumentu czekasz. Bo słyszę wciąż, ze argumenty innych wyznań mozna porównywać z moimi. Podaj mi jakiś, zebym zrozumieła gdzie to irytujące cię podobieństwo.


Nie wiem.

Przypuszczam, że człowiek bez grzechu widziałby Boga.

Wciąż nie odpowiadasz, co ty tutaj robisz.

NIe wiem, czy chcesz być przekonywanym do wiary w Boga w ogóle, czy tylko w Boga chrześcijańskiego.

Chcę ci tylko powiedzieć, jak rozumieli swoją rolę Apostołowie.

Otóż oni mówili głównie do Żydów, którzy dobrze znali stare przymierze. I jaka była ich argumentacja (dowiedziałabyś się, gdybyś kiedyś zechciał przeczytać Pismo)?

Oni nie chcieli, żeby wszysyc im wierzyli "na słowo". Nie głosili niczego bez pokrycia. Cała linia argumentacji polagała na wykazywaniu: pamiętacie? tak napisał prorok, a to się dziś na waszych oczach spełnia.
NT zwiera tysiące sformułowań: typu "żeby się spełniły słowa Pisma".

Nikt od nikogo nie oczekiwał (przynajmniej na początku, zwykłego zaufania). Ale raczej pójścia za głosem rozsądku.

Skoro Pismo określa:
1. czas przyjścia na świat (+ konieczne okoliczności)
2. miejsce narodzin
3. pochodzenie (rodowód )
4. jak będzie nazwany
5. elementy życiorysu
6. wszystkie okoliczności śmierci

A także wiele, wiele innych, to uwerzenie nie jest niczym trudnym. Jest raczej oczywistą konsekwencją użycia rozumu.

Apostołowie - żeby przyjąć wersję wydarzeń, którą opisujesz, tj. że Apostołowie widzieli żywego Boga itp., trzeba uwierzyć w Biblię. A jakbym już uwierzył w Biblie, to automatycznie uwierzyłbym w Boga, więc po co rozbudowywać dyskusję?
Wg mnie, zobaczenie zmartwychwstania, Boga, zmiany wody w wino itd. jest bardzo mało prawdopodobne (wnioskuje z braku takich przeżyć obecnie, czyli w okresie, który podlega weryfikacji i nie bazuje na braniu na wiarę). W związku z tym musisz pokazać BARDZO przekonywujące uprawdopodobnienie, żebym zmienił swój pogląd z "nieprawdopodobne" na "bardzo prawdopodobne". Na razie mam tylko Biblię. To, że się zgadzają proroctwa z ST z wydarzeniami z NT nie jest wystarczająco prekonywujące. Proroctwa z pierwszego tomu Władcy Pierścieni też spełniały się w trzecim. Nawet to, że Biblia zawiera elementy historyczne nie jest prekonywujące, każda legenda ma ziarno prawdy. Nie umniejszając powadze Pisma Świętego, póki co Twoje uwiarygadnianie nie jest wystarczająco przekonywujące. Może Tobie wystarczyły do nawrócenia się na chrześcijaństwo. Ja jestem najwyraźniej albo mniej łatwowierny, albo jestem głupcem, wariatem i nie przemyślałem swoich przekonań.

A mnie zastanawia, czemu ktoś kto publicznie mnożył ryby i chleb (skoro dla 5000 ludzie, to tyle około musiało tam wtedy być) i dokonywał innych cudów, w tym ożył po śmierci, jest tak słabo znany historycznie, gdyby takie coś działo się naprawdę to wszyscy ówcześni historycy by o tym trąbili

To miał być żart?

ST powstawało na setki lat przed przyjściem na świat Jezusa. Tworzyły go (testament) ogromne ilości nieznających się ludzi. Jeżeli uważasz, ze nie ma nic dziwnego w fakcie, ze to co napisał ktoś w 500 pne. sprawdza się w 30 ne to chyba żyjesz jescze w świecie wróżek i krasnoludków, u których wszystko jest możliwe.


Nie oczekuję do Ciebie "przyjęcia" niczyjej wersji. Oczekuję tylko zapoznania się z nią i stwierdzenia, że pokrywa się z proroctwami zapisanymi na setki lat wcześniej. Możesz potem spokojnie stwierdzić, że i tak w to nie wierzysz.

Tak a propos , przypominasz bardzo jednego z Apostołów, Tomasza. Ten stwierdza, że nie uwierzy, dopóki nie dotknie. Dotykając zyskuje pewność, ale traci błogosławieństwo jakie wynika z wiary.

Annariel, dwa ekrany temu mówiono o tym, że jednak nie wypełnił wszystkich proroctw: viewtopic.php?p=224606#224606
Także przypominam, że Jezus nie wypadł sroce spod ogona i znał Pismo, a tym samym owe proroctwa...

Dwa ekrany temu powiedziano tylko, że ktoś mówi, że nie wypenił. Wybacz, ale dyskusja na tym poziomie mnie nie interesuje.

Rozmowa z Żydami dziś, na temat Mesjasza grozi raczej katastrofą. Ich to kompletnie nie interesuje, bo nie na tym dziś polega judaizm. Nie na czekaniu na wybawcę, bo oni już mają "królestwo", a do tego Mesjasz był potrzebny. Nie mówię, już o takich oczywistościach, jak fakt, że Mesjasz nie może teraz przyjść, bo Świątynia została zburzona i nikt nie zamierza jej odbudowywać, a jest ona koniecznym elementem życia zapowiedzianego Mesjasza.

Rozmowa z Żydami nawet na temat tak oczywistego fragmentu z Micheasza ( o Betlejem) jest najdalsza od klarowności. Usłyszysz zapewne, że to "trudny fragment" do interpretacji.

To może ktoś wrzuci jakiś link do czegoś oficjalnie, powagą Kościoła potwierdzające, że Jezus wypełnił wszystkie proroctwa? To by na pewno rozjaśniło sprawę...
Nie to, że wam nie ufam na słowo, ale...

A w chrześcijaństwie tylko "ktoś mówi, że wypełnił". Ponownie, żebym mógł się w jakikolwiek pozytywny sposób ustosunkować do Twoich postulatów/argumentów, musiałbym uwierzyć w prawdziwość poglądów chrześcijan (więc automatycznie zacząć wierzyć w Boga).