Jak dla mnie to te offtopy są za duże i niestety nie będe w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania w nich zawarte bo od rana siedzę przed kompem zamiast uczyć się do sesji.

Tak więc skupmy się na tym:


No cóż. Jezus mówił że jest. Ja tam Mu wierzę. Jeśli natomiast Ty twierdzisz, że go nie ma i nie uznajesz Jezusa (lub Ewangelii) za wiarygodne źródło to chyba nie mamy o czym gadać. I tyle.



Tak. Reformacja.

Snafu, pomińmy teraz katechizm, księdza i Boga. Przypomnij sobie jakieś zdarzenie z Twojego życia, które uważasz za grzech w rozumieniu wiary. Jak oceniasz je bez wspomnianych koscioła, ksiedza i Boga ? Sam wobec siebie ?





Ty stwierdziłeś, że każdego. Choć mozna przewidzieć bardzo wiele zachowań. Być może można byłoby przewidzieć każde, ale to wymagałoby istnienia umysłu o większej "mocy obliczeniowej" u osoby, ktora takie zachowania przewiduje. Ale i To jest troche niebezpieczne. Wyobraź sobie, że ja wiem, to co Ty myślisz o tym jak się zachowam i mając tą wiedzę zachowuję się zupełnie inaczej niż myślisz, że się zachowam. Całe przwidywanie lezy.







Ależ nie zamierzam temu zaprzeczac. Myślisz, że jesteś regułą czy wyjątkiem ?



Nigdy nie była na czasie. nadstawianie policzka to albo utopia, albo masochizm. Nikt tak w zyciu nie czyni. Biłeś się jako dziecko ? Czy pozwalałeś się bić i zachęcałeś żeby Cię bili ?



Zgadza się, że w wielu przypadkach są niezdatne. Ale na "mechanizm naturalny" odpowiem "nie, przecież Bóg tak chciał" . I o tym to właśnie świadczy, bo jeśli wiesz w wielu krajach nie zezwala się na aborcję, jeśli płód ma wady, lób jest "niezdatny"





Znając historię ewangelii, mechanizmy rządzące psychiką i historią, wypadałoby mieć co najmniej duży dystans co do przekazu z ewangelii, które nawet nie wiadomo kto napisał.



Może nikt nie wrócił, ale raczej watpię w taką wersję . Całe szczęście, że nie leży, ale jeśli czytałeś to forum, to wiesz, że mnóstwo tu takich, którzy mówią z pełną pewnościa, co stanie się z innymi i jak powinni zyć (patrz np. Lucyna).

A Ty wierzysz w piekło ?

Nadzieja na zbawienie i poczucie winy tworza swego rodzaju nierozerwalne kontinuum w mojej opinii. W takim razie kościół Zielonoświątkowców musi byc jeszcze straszniejszy .[/url]

Snafu, tak sobie przegladam temat wizje piekła w sztuce i aż roi się tam od obrazów, których faktycznie można się przerazić. Mam w związku z tym trzy pytania do Ciebie, jako że temat jest o piekle (ale może ktoś inny zechce odpowiedzieć):

1. Jak to jest, że takie obrazy powstawały na długo po tym, jak już powstał Nowy Testament, który przepełniony jest słowami o boskiej miłości i miłosierdziu, w przeciwieństwie do Starego ?

2. Czy ktoś Twoim zdaniem traktuje te obrazy powaznie w dzisiejszej rzeczywistości ? Czy myślisz, że tak wygląda własnie piekło ?

Piekło nie istnieje mowil o tm sam Jan paweł II.

Może to więc oznacza "tryumf grzechu" ? Można teraz bezkarnie grzeszyć ?



Miałem na mysli zwykła jednostkę. Takiego chłopa, lub rzemieślnika. Lepiej sformułowanym zagadnieniem byłoby "czy mozna było doejść od wiary"

Masz wolną wole , w piekle nie masz diabełkow i kotła ze smoła:)

No dobrze, to co teraz grozi za grzechy, skoro piekła nie ma, jako rzekł JP II ?

Mógłbyś przytoczyć jego wypowiedź mówiącą o tym że piekło nie istnieje?

Co grozi? Nic nie grozi .To co tobie powiem teraz zostanie przez ciebie odrzucone i pewnie pomyslisz ze jestem z New Age.Po prostu wsłuchaj sie w siebie. Zapytaj samego siebie tak szczerze przed zasnieciem czy w to co wierze jest prawda a dostaniesz odpowiedz to co tobie wpajano od dziecinstwa zwiazane z religia czy to jet prawdą.Udzielona zostanie tobie odpowiedz musisz byc cierpliwy.Słuchaj swojego głosu.Pierwsza mysl ktora przyjdzie tobie do głowy to mysl anioła stroza.Moze troche zboczyłem z tematu.Ale na karzde pytanie dostaniesz odpowiedz musisz prosic o rozeznanie.

pozdr

Tak więc po kolei:



Tylko tutaj pojawia się problem, że są dwa rodzaje grzechów. Przeciwko ludziom i przeciwko Bogu.

Więc jeśli chodzi o grzchy przeciwko ludziom to czułem się bardzo źle. Ale to jest dość specyficzny przypadek, ponieważ większość niewierzących ma tak samo. Moralność i etyka naszego społeczeństwa to tak naprawdę dekalog bez pierwszego przykazania. Reszta pozostała bez zmian.

Zapewne chodzi Ci o moje osobiste wystąpienia przeciwko Bogu takie jak na przykład to, że tydzień temu (i dwa tygodnie temu też) nie udało mi się trafić do kościoła na mszę. Miałem dużo zajęć (sesja, przygotowania do urodzin siostry) i niestety nie udało mi się spełnić moich obowiązków. Grzech tutaj występuje poprzez moją bierność. Jak się czułem? Średnio, ponieważ chciałem iść do kościoła i uczestniczyć w mszy. Żałowałem, że nie zabrałem się wcześniej do nauki.




Ok. Nie zrozumieliśmy się. Ja też twierdzę, że zachowania człowieka nie da się przewidzieć. Można próbować, jasne, z różnymi skutkami. Problemem tutaj jest chyba nasza indywidualność.




Tutaj natrafiamy na problem tego jak definiujesz wiarę.
Jeśli uznasz że jest ona koniecznie związana z dążeniem do Boga nie tylko przez różne zewnętrzne praktyki religijne, ale także poprzez uczynki, zwiększanie swojej świadomości i wiedzy odnośnie teologii i historii Kościoła, oraz czytanie Pisma Świętego to należe (a przynajmniej staram się, z różnym skutkiem) do reguły.
Oczywiście jest też bardzo duża grupa wierzących których wiara opiera się przede wszystkim na zewnętrznych praktykach religijnych i jest w zasadzie uwarunkowana tradycją. Nie zamierzam oczywiście tutaj wytykać im złej woli czy zaniechania w wierze, nie moge ich przecież oceniać. Ale niestety świadomość religijna wielu osób wierzących jest przerażająco niska.



No cóż. Nie zgodzę się, że wystarczy żeby jakaś koncepcja etyki i moralności była na czasie żeby stawała się od razu OK. Tutaj odwołuje się przede wszystkim do różnych ideologi XX wieku.

Chyba źle rozumiesz nadstawianie policzka. To nie jest chodzenie w kółko i zaczepianie ludzi żeby mnie po pysku bili. Generalnie przesłanie jest takie że jeżeli odpowiesz na zło złem to nigdy nie dojdziesz do niczego dobrego. Dlatego należy odpowiadać na zło dobrem.

Czy utopia? Polemizowałbym. Abstrahując od różnego rodzaju postaw chrześcijańskich możesz znaleźć takie przykłady także w innych religiach. Ghandi i jego bierny opór to też było nadstawianie drugiego policzka.



Ponieważ z jakiegoś powodu przeszedł ten "pierwszy etap selekcji" i rozwija się dalej. Jako że uważam, że zarodek już od momentu zapłodnienia jest człowiekiem (dodam, że twierdziłem tak zanim wróciłem na łono KK) tak wiec trzeba dać mu szansę i starać się go ratować. Lekarze chyba to własnie ślubowali.



Tutaj się nie do końca zgodzę. Kryteria tworzenia kanonu Pisma Świętego były dość restrykcyjne. Właśnie przez to wiele ortodoksyjnych pism wylądowało poza Biblią. Teksty poszczególnych ewangelii pozostały niemalże niezmienne przez te dwa tysiące lat (różnice w rękopisach dokładnie wskazuje Biblia Tysiąclecia i nie są one aż tak znaczne a zdecydowanie nie są znaczące). Jak dla mnie są bardzo poważne podstawy aby twierdzić, że Nowy Testament jest trafnym odzwierciedleniem nauk Jezusa.



No cóż. Saram się nie wchodzić w kompetencje Boga. Na siłę ludziom ich ścieżek nie wyprostujesz, możesz ich co najwyżej zniechęcić.



Tak.



Teraz mi głupio bo chyba trochę zły przykład podalem. Akurat u Zielonoświątkowców nie tworzą takiego kontinuum. U nich wiara=zbawienie, żadnych ale, natomiast brak wiary=potępienie. Tak więc jeśli Ty będziesz ratował dzieci w Somalii i rozdasz cały majątek a nie uznasz Jezusa jako swojego Pana i Zbawiciela to spłoniesz w piekle. Przynajmniej ja tak rozumiem ich zasady wiary. Możliwe, że jak bardziej bym je poznał to musiałbym zrewidować swój pogląd.

Tutaj akurat lepszym przykładem byliby Świadkowie Jehowy. Tam to dopiero straszą Armageddonem i śmiercią. Ich wiara opiera się głównie na poczuciu winy i lęku przed Końcem Świata.

Kościół Katolicki jest gdzieś tak po środku. Zwraca uwagę, że wiara w pewność swojego zbawienia jest pychą, ale przede wszystkim wskazuje drogę którędy należy kroczyć aby dotrzeć do Zbawienia. Istotą naszej wiary jest nadzieja na zbawienie pomimo naszych grzechów a nie odejście od grzechu aby nie spłonąć w piekle. To jasno wynika z Pisma Świętego.



Boska miłość i miłosierdzie nie wyklucza kary za grzechy. Przejrzyj dokładnie Nowy Testament i zwróć uwagę że Jezus także naucza o piekle i karze za grzechy.



Więc tak - myślę że są osoby które traktują je na poważnie. Ja osobiście nie sądze, żebym (nie daj Boże) siedział w kotle i jakiś diabołek podlewał mnie smołą. Jezus używa wielu obrazów aby przekazać nam wizję piekła - mówi o ogniu, mówi o ciemności, płaczu i zgrzytaniu zębów. Jednak mimo wszystko chyba nie ma żadnych podstaw aby przyjąć, że już teraz jesteśmy w stanie sobie dokładnie wyobrazić piekło i rodzaj kar jakie tam nas spotkają. Najważniejsze w tych opisach jest to, że zdecydowanie nie będzie to najmilsze miejsce.

A reformacja to nie właśnie jednostki? Mieszczanie, rzemieślnicy, chłopi także. Akurat w Polsce ci ostatni raczej zostawali przy katolicyźmie.

Nieformalnie - żaden problem. Inna sprawa to reakcja otoczenia. Z tym już różnie bywało.



Toż to ciekawe. Też, podobnie jak Kamyk chciałbym zobaczyć tą wypowiedź.



Ciekawe rzeczy piszesz. Papieża podajesz niby jako autorytet, niby do anioła stróża się modlisz a naukę Jezusa masz w głębokim poważaniu. Ciekawe, ciekawe...

Wprawdzie dążymy do zbawienia i na drodze do niego się skupiamy, ale twierdzenie, że piekła (w sensie kary za grzechy) nie ma jest niezgodne z Pismem Świętym. Mam nadzieję, że zdajesz sobie z tego sprawę.

Nie wiem czy ta dyskusja sie juz skonczyla, bo nikt sie wiecej nie wypowiada, więc trochę podsumuję to co tutaj przeczytałem oczywiście to tylko moja subiektywna opinia poza konkursem i żadnych nagród nie będzie:).
Zarejestrowałem się na tym forum tylko i wyłącznie po to, zeby kłócić się z wierzącymi na temat ich dogmatów, których w większości nie rozumiem. Czytając stawiałem się po stronie Jonathana Sarkos'a, którego argumenty o tyle do mnie trafiały, że sam większości w takich dyskusjach (z różnym rozłożeniem akcentów) używałem. I nagle ZONK! Znowu nie wiem co mam myśleć!
Snafu! Wielka sprawa! Nie chce wpadać w patetyczny ton, ale dzięki Tobie pierwszy raz pochyliłem się nad argumentami drugiej strony i myslę, że wymagają one głębszej refleksji. Dla mnie to bardzo dużo i dziękuję ci za to.
Oczywiście nadal zgadzam sie w wielu kwestiach z Jonathanem S. (np. wiarygodność Ewangelii i ich pochodzenie bezpośrednio od Boga), ale jak stwierdziłem erę postrzegania świata w kategoriach wydumanych aksjomatów mam za sobą.
Obydwu wam dziękuję - to była (być może nadal jest) dyskusja na wysokim poziomie;).

Piekło nie istnieje? Kto Ci to powiedział, sąsiadka Zośka? Czy Zenek ateista?

Jak to udowodnisz? Namacalnie, zmysłowo ? A może zmierzysz przyrządami ?

Strach,wszechogarniający strach,strach istoty świadomej przed nie-istnieniem,strach doprowadzający do obłędu.Strach który stał się
Kreatorem.Stworzył bogów,piekło i pozbawioną Entropii Przestrzeń.
CZY WIERZYŁBYŚ W SWOJEGO BOGA GDYBYŚ BYŁ ISTOTĄ
NIEŚMIERTELNĄ ,DO CZEGO BYŁBY CI TEN BÓG WTEDY
POTRZEBNY?

Widać mało wiesz o chrześcijaństwie. My własnie wierzymy w nieśmiertelną duszę, która na dodatek w momencie zmartwychwstania znów otrzyma ciało. Ale to chyba nie jest temat tego wątku.

Tematem jest to, czy piekło istnieje. Według chrześcijan owszem, istnieje.