Ponieważ jeżeli na zło odpowiesz złem to nigdy nie wyjdzie z tego dobro.

W praktyce czasem trzeba urzyć zła by osiągnąć dobro w historii i to wcale nie tak odległej masz na to sporo przykładów, oczywiście zależy co rozumiesz przez "dobro" ...

Nie ma sensu myslec w kategoriach zla i dobra, gdyz wiesz, ze Boga nie ma.

Jeśli wpojono ci pewne zasady starasz się ich przestrzegać to dość prosty mechanizm np.w młodości uczono cie byś jadł nożem i widelcem bo inaczej ludzie będą cie wytykać palcami itd. unikanie upokorzenia to logiczny argument za urzywaniem sztućców ale czy to znaczy, że gdy nikt nie widzi(więc nie masz się czego bać) jesz palcami ?
Podobnie z moralnością gdy zrobisz coś wg. ciebie złego, niemoralnego czujesz się winny gdy zrobisz coś dobrego czujesz się dobrze logika niema tu tak naprawdę wiele do rzeczy...

Rozumiem, że chodzi Ci tutaj o sytuacje tyczące się społeczności czy narodów. Tutaj oczywiście sprawa jest bardziej skomplikowana. Problem w tym miejscu polega na tym, że tym przypadku o tym czy efekt jest dobry dowiadujemy się po czasie. Kiedy zaczynasz działać tak naprawdę nie masz pojęcia o efektach. Komunizm miał być wspaniałą sprawą a wszyscy wiedzą jak wyszło. Na pewno działali tam (w Rosji, Chinach, Kambodży itd.) ludzie którzy myśleli, że dążą w ostateczności do dobra.

Czy konflikt w Iraku jest właśnie dążeniem do dobra, poprzez zło (czyli wojnę a potem, hm... stabilizację)? Abstrahując tutaj od domniemanych prawdziwych powodów ataku, to idea była piękna - dajemy Irakowi wolność, usuwamy dyktatora-ludobujcę. Tak naprawdę nawet teraz nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy efekt jest (będzie) dobry. To będziemy mogli ocenić dopiero w długi czas po tym jak wszystko się "wyjaśni". Dopiero wtedy będziemy wiedzieli czy śmierć tych wszystkich ludzi ma jakikolwiek sens.

Tutaj z kolei dochodzimy do kolejnego problemu jakim jest wybieranie "mniejszego zła". Na poziomie społeczeństw i narodów ofiary idą w dziesiątki, setki czy tysiące. Tutaj można wrzucić cytat wiązany z osobą Józefa Stalina: "Jedna śmierć to tragedia, milion - to statystyka."

Cel jest gdzieś w przyszłości, niepewny i rozmyty. Natomiast efekty działań, "mniejszego zła" są na wyciągnięcie ręki.

Jeśli chodzi o to co rozumiem przez dobro, to chyba będzie to poszanowanie praw człowieka.




Gdybym wiedział, że Boga nie ma. To tak dla formalności.

Istnienie pewnych norm etycznych i moralnych jest naturalną cechą istoty ludzkiej żyjącej w jakiejkolwiek społeczności i dotyczy się każdego z nas.

Czy zabiłbyś nielubianego kolegę/krewnego/sąsiada/znajomego (niepotrzebne skreślić) jeśli byś był pewien, że nie poniesiesz żadnych konsekwencji? Czy okradłbyś kogoś? Czy byś zgwałcił?

Znam jeszcze jedno podobne pytanie
Co byście zrobili jeżeli dowiedzielibyście że jutro umrzecie?
Nie wiem czy takie gdybanie w ogóle ma sens...

Wiemy, ze poczucie moralne, sumienie jest uwarunkowane przez wychowanie, socjalizacje. Nie rozumiem jednej rzeczy, uwazasz, ze takie normy istnieja, ale z jakiego powodu mialbys sie do nich stosowac, byc ich niewolnikiem?



Zalezy, za co mialbym go zabic.
Nikogo bym nie zgwalcil, gdyz uwazam to za prymitywne i niegodne.

Nie jestem ich niewolnikiem. Wybieram je ponieważ uważam że są dobre dla mnie, dla moich znajomych, dla społeczeństwa. Po prostu.

Klam dalej. Co jest dobre dla Ciebie w nadstawianiu drugiego policzka? Pozwolisz siebie zdominowac. Co Ciebie obchodzi dobro spoleczenstwa czy ludzi z ktorymi nie jestes zwiazany emocjonalnie? Nie chcialbys sie zemscic na osobie, ktora zabilaby Twoja rodzine? I nie chcialbys dla dobra wlasnego czy spoleczenstwa?

Nieagresja nie jest błędem a nadstawienie drugiego policzka nie równa się byciu zdominowanym.

Wierzę w takie sprawy jak prawa człowieka, dawanie mu możliwości samorozwoju. Uważam, że nawet ludzie których nie znam mają takie prawa i je szanuje. To że nie jestem z nimi związany emocjonalnie nic nie zmienia. Uważam, że ludobujstwo w Afryce jest złe chociaż nigdy na oczy nie widziałem jego ofiar.

Zemsta nie sprawi, że stanę się lepszym człowiekiem. Nie rozwiąże problemu, nie przywróci życia znarłym. Wendetta nie sprawi, że świat stanie się lepszy a ludzie bardziej przyjaźni.

A gdyby ktos na Twoich oczach bil jakas kobiete, nieagresja bylaby rozsadna?
Jak sie ma pozwalanie sie bic do Twojej samooceny?



Celem zemsty nie jest wskrzeszanie umarlych, ani polepszanie relacji interpersonalnych. Chodzi o sprawiedliwosc i wlasna godnosc, a takze szacunek do zmarlych. Ktos pozabijal Twoja rodzine, a Ty pozwolisz smieciowi chodzic po Ziemii i sadzisz, ze wszystko jest ok?

Po przejrzeniu naszej dyskusji zauważam, że chyba nie rozumiemy się odnośnie interpretacji nadstawiania policzka.

Otóż nadstawianie go nie oznacza całkowitej bezczynności i poddania się. Nie zakłada bezczynności wobec zła.

Aktywnym nadstawianiem policzka może być bierny opór. W Indiach zadziałał. Aktywne są protesty inne, podobne demonstracje jedności i siły.

Widzę jednak, że zmierzasz też ku sytacją bardziej przyziemnym i "codziennym" (przykład odnośnie rodziców).

Jeśli chodzi o osobistą zemstę to oczywiście pozostaje przy swoim zdaniu - ona nie rozwiązuje problemów. Tutaj powinno działać wyłącznie prawo.

Inną sprawą jest pytanie odnośnie obrony koniecznej. Tutaj sytuacja się komplikuje. W tym przypadku wierzę także w "postawienie się" jako demonstrację siły. Co dalej, jeśli to nie zadziała? Tutaj już nie jest tak prosto (abstrahując od pełnej świadomości swoich działań - adrenalina i te sprawy). Czy można użyć przemocy w takiej sytuacji?

Odpowiem Ci tak: swojego policzka pewnie bym nadstawił innych natomiast nie zmuszałbym do tego swoją postawą. Co to w praktyce oznacza? Że jakby jakiś koleś chciał zgwałcić moją dziewczynę to wziąłbym go za mordę (a przynajmniej się starał). Hipokryzja? Nie do końca - nigdy bym nie powiedział, że to co zrobiłem było dobre. Nie chwaliłbym się tym. Nie byłbym z tego dumny. Po raz kolejny stajemy przed dylematem "mniejszego zła".

Przemoc w skrajnych (zwróć uwagę jak bardzo skrajnych) przypadkach jest możliwa do wykorzystania. Natomiast nigdy nie uznam jej za dobre rozwiązanie.

Obrona polega na tym, że możesz sprawić, że jakiś czyn zły się nie wydarzy. Natomiast zemsta jest już po czasie. Nic nie zmieni oprócz budowania nienawiści.

P.S.
Jako że spojrzałem na "Podgląd" zanim wysłałem ten post to zauwazyłem, że masz już dla mnie posta. Chyba dobrze oceniłem kierunek Twoich myśli, ponieważ właśnie odpowiedziałem na Twoje pytanie zanim je zadałeś (zanim je odczytałem.

Sprawiedliwość to pojęcie subiektywne podobnie jak godność czy szacunek (dla zmarłych)dla każdego oznacza troche co innego z resztą skąd pewność, że zmarli życzyliby sobie tak okazywanego szacunku który jeśli niezgodny z ich przekonaniami tródno nazwać szacunkiem...
Nie widze sensu w zemście która nie sprawia przyjemności mszczoncemu a wręcz przeciwnie w takim wypadku akt zemsty traci uzasadnienie stając się pustą formalnością której wypełnienie bardziej szkodzi niż pomaga.

[quote]snafu napisał:
Ponieważ jeżeli na zło odpowiesz złem to nigdy nie wyjdzie z tego dobro.


Nie ma sensu myslec w kategoriach zla i dobra, gdyz wiesz, ze Boga nie ma.[/quote]

To jest bardzo istotne stwierdzenie, Stationary Traveller. Sugerujesz w ten sposób, ze ateiści nie myślą (albo przynajmniej nie powinni myśleć) w kategoriach dobra i zła. A więc uznajesz nakaz czynienia dobra za wynikający jedynie z relgii (grożba karającego Boga) lub tzw. socjalizacji.

Ciekawa jestem, jak wytłumaczysz np. moralność stoików, którzy ani nie bali się kara Boga, ani nie głosili nakazów dobra i zła powszechnych w starożytnej etyce. Po prostu uważali, że bycie dobrym, to postępowanie "zgodne z naturą".

Chciałabym zwrócić wasza uwagę na słowo "natura". Dziś znaczy ono coś zupełnie innego, niż znaczyło w starożytnosci i średniowieczu. W tamtych czasach natura nie była przeciwstawiana człowiekowi i jego cywilizacji. Natura była "naturą człowieka" i to w kontekście jego zachowań najczęściej używano tego słowa. Przeciwstawenia człowiek-natura dokonało oświecenie (Rousseau).

A więc moralność stoików jest bardzo zbliżona do pojęcia "prawa naturalnego".

Wydaje mi się, że niesprecyzowane dotąd pytanie nalezy wreszcie postawić:

czemu mamy być dobrzy?

Na pewno odpowiedzią chrześcijanina nie będzie - bo Bóg nas ukarze, chociaz pojęcie dobra jest ściśle z Bogiem związane. Dlatego stwierdzenie "Nie ma sensu rozmawiać o dobru i złu" jest prawidłowe, ale moze być źle zrozumiane.

Bez Boga dobro nie istnieje ( tam, gdzie nie ma Boga, jest zło). Dlatego dla nas jest bezsensowne zadawanie sobie pytania- czy byłabym dobra, gdybym wiedziała, że Boga nie ma, bo jeżeli Boga nie ma, nie można być "dobrym"(to słowo traci sens).

Tylko, że sam gdybanie też jest niepotrzebne: skoro ja wiem, co to znaczy "być dobrym", to właśnie wskazuje, że Bóg istnieje.

Ok, rozumiem o co Tobie chodzi natomiast chce wiedziec, z czego to mialoby wynikac, pisanie, ze dla dobra spoleczenstwa uwazam za wykret, wypada wytlumaczyc co Ciebie dobro spoleczenstwa interesuje. Co jest negatywnego w "budowaniu nienawisci"? Co to jest dobro?

PS:Uwazam, ze wlasciwe pytanie postawil Annariel: czemu mamy byc dobrze? I skad mamy wiedziec, kiedy tacy bedziemy?



Ale to wlasnie chce wiedziec, co sprawia, ze ktos nie chcialby tego zrobic.



Ateista moze sie wydawac, ze mysla w takich kategoriach, ale to nie mozliwe, poniewaz sa to terminy puste, nie oznaczaja nic.



Ja uwazam, ze wszystko jest naturalne, poniewaz wszystko jest czescia przyrody i podlega takim samym prawa. I kazde postepowanie czlowieka jest zgodne z natura. Co stoicy nazywali niezgodnym z natura?



To z jakiego powodu to "bycie dobrym" jest zwiazane z zachowaniami prospolecznymi?