Brzytwa Okhama to narzędzie, którym trzeba umieć się posługiwać, w tym znać jego ograniczenia i mieć świadomość, że nie jest to Wyrocznia. Jak wiadomo, osoby nieznające instrukcji obsługi brzytwy mogą sobie zrobić krzywdę tym narzędziem

SweetChild !

Muszę ci przyznać racje w tym że brzytwa to ślepe narzędzie , które może wyżądzić krzywdę .
Z drugiej strony daje nam jednak gwarancje krzywdy uniknięcia .

Polemizuje jedynie ze stwierdzeniem :
" [ nie jest prawdą ] , że jeśli nie ma dowodów na istnienie czegoś, to automatycznie nie istnienie tego staje się faktem" .


Uważam że jesteśmy zmuszeni uznać to na co niema dowodu za nieistniejące , mając swiadomość że zasada ta czasem może generować błędy . W przeciwnym razie nigdy nie poznamy prawdy .
Jest to warunek konieczny procesu poznawczego zwanego nauką .
Mechanizm tego procesu pozwoli nam te wygenerowane błędy wychwycić i usunąć także w oparciu o zasade brzytwy właśnie .

Odpowiedź jaką daje nam brzytwa jest zależna od informacji którą poddajemy obróbce . Jeśli wrzucamy w mechanizm brzytwy [ i logiki jako całości ] niepełne dane , otrzymujemy odpowiedź o prawdziwości /fałszywości w obrębie tych danych jedynie .

Będąc tym czym jesteśmy , musimy postępować tak , a nie inaczej, by poszerzać wiedzę o otaczającym nas świecie aż do uzyskania wszystkich danych stanowiących pełen obraz prawdy .

Tak więc brzytwa na podstawie cząstkowych danych daje nam cząstkową odpowiedź o prawdziwości/fałszywości. Ta cząstkowa prawda może być jedynie wyjątkiem od jakiejś zasady/prawdy ogólnej.

Mając świadomość wszelkich ułomności brzytwy jesteśmy jednak zmuszeni uznać prawdziwość jej odpowiedzi ignorując błędy , tak jak uznajemy za prawdę samą logikę ignorująć jej wewnętrzną sprzeczność [ czyli błąd który generuje ] , w imie wyższej racji którą jest użyteczność .

Zgodnie z tą zasadą brak dowodów/konieczności jest dowodem skutkującym odrzuceniem danej teorii/koncepcji jako fałszywej .
Takie założenie pozwala nam najskuteczniej odkrywać prawdę .
Wyłuskiwać ją z gąszczu fałszu .
Nawet jeśli w tym przecedzaniu prawdy i fałszu narzędzie brzytwy na chwile umieści prawdę na niewłaściwej kupce , to możemy mieć pewność że kiedyś do tej prawdy nakaże nam wrócić , bo prawda obroni się sama , a raczej zostanie obroniona przez brzytwe właśnie w imie zasady że :
Prawda najprościej wyjaśnia wszystkie obserwacje .

Odrzucenie zasady brzytwy skutkuje jedynie upośledzeniem mechanizmu poznawania prawdy , oddalając nas jako gatunek od jej odkrycia .

Jeśli koncepcja boga jest prawdziwa , to mimo że na chwile jesteśmy zmuszeni obciąć ją brzytwą kiedyś zostanie na mocy brzytwy wskazana jako prawda [ w istocie po to zormułował ją Ockham ].
Jeśli zaś jest fałszywa to im wcześniej ją obetniemy tym lepiej .

Brak dowodów na istnienie boga, oznacza że bó nie istnieje. Brak dowodów na istnienie latającego potwora spaghettti, oznacza że latający potwór spaghetii nie istnieje.

A więc skoro nie ma na coś dowodów to to nieistnieje. A więc jeszcze kilka lat temu, zanim udowodniono czarne dziury to ich nie było we wszechświecie. Lecz z chwilą udowodnienia ich istnienia BACH pełno czarnych dziur wskoczyło do wszechświata z nicości.

Kiedyś żyliśmy na płaskiej Ziemi bo nie było dowodów na okrągłą. Ale potem jak to udowodniono to się zaokrągliła.


Brawo kaczor, logika jak u polityka, marna.

Brak dowodów na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

Brak dowodów na istnienie jest natomiast przesłanką ku temu aby wykluczyć dany element równania z wiedzy naukowej i przynać mu miano spekulacji (mniej lub bardziej prawdopodobnej, mniej lub bardziej ciekawej). I tutaj się zgodzę. Pojęcie Boga nie jest pojęciem naukowym, żadne teorie, które można nazwać naukowymi nie opierają się na Bogu.

Wnioski:
Twierdzenie, że Boga (czy czegokolwiek innego) nie ma jedynie na podstawie braku dowodów jest nieprawidłowe, natomiast uznanie to za fakt naukowy jest ignorancją, tworzeniem dogmatu w wiedzy naukowej która powinna być otwarta na nowości i rozwój.

Twierdzenie, że Bóg jest przy braku dowodów na Jego istnienie jest równie nieprawdiłowe z punktu widzenia wiedzy naukowej. Opieranie teorii naukowych na koncepcji Boga jest również ignorancją i tworzeniem dogmatów.

Twierdzenie, że Bóg istnieje na podstawie dowodów (dogmatów) z dziedziny wiedzy irracjonalnej jest prawidłowe. Oznacza to, że na podstawie dogmatów wierzy się w istnienie Boga. Dowody (dogmaty) z dziedziny wiedzy irracjonalnej ze swojej natury są nieempiryczne, jednostkowe, zazwyczaj subiektywne (np. objawienie). Przy tym równocześnie w obrębie wiedzy irracjonalnej są niepodważalne i niezmienialne.

Tak więc wyeliminowanie koncepcji Boga z wiedzy naukowej jest jak najbardziej słuszne, natomiast twierdzenie, w ramach tej wiedzy że Bóg istnieje/nieistnieje jest już tworzeniem dogmatów, ideologizacją wiedzy naukowej i tym samym robieniem z niej wiedzy irracjonalnej. Jest to oczywiście niedopuszczalne.

Oznacza to że wiedza naukowa musi sobie "radzić" bez Boga (co oczywiście nie oznacza odejścia od etyki i moralności w badaniach) a ja mogę za to sobie bez problemu chodzić do kościoła co niedzielę i modlić się do Niego.

Polemizujesz, a z drugiej strony w dalszej części swojej wypowiedzi sam to przyznajesz. Być może wynika to z innej definicji pojęcia "fakt".

Weźmy np. te czarne dziury: ich istnienie było faktem także 1000 lat temu, kiedy jeszcze nie zostały odkryte przez człowieka i nie był znany żaden dowód (ani nawet argument) przemawiający za ich istnieniem. Nie można więc powiedzieć, że 1000 lat temu nieistnienie czarne dziur było się faktem, chyba że przedefiniujesz pojęcie "faktu".

Odpowiem wszystkim na raz , ponieważ wszyscy w zasadzie podnosicie jeden argument .

Czy obiektywna prawda istnieje niezależnie od tego czy jest poznana ?

Nasze [ ludzi ] działanie jest oparte z jednej strony na założeniu że tak jest [ to logiczne ] . To logiczne założenie jest oparte o wewnętrznie sprzeczny mechanizm logiki którego jedynym uzasadnieniem jest max. skuteczność w organizacji naszych doznań .

Z drugiej strony wypracowaliśmy w oparciu o tę wewnętrznie sprzeczną logike mechanizm poznawania [ poszerzania/odkrywania ] prawdy -mechanizm naukowości . Jedyną racją jego bytu jest [ podobnie jak w przypadku całej logiki ] jego max. skuteczność .

Wszelkie sprzeczności generowane przez mechanizm naukowości [ głównie chodzi o nechanizm brzytwy ] , są w istocie generowane przez samą logikę na której mechanizm ten jest oparty .
Odrzucenie zaś tego mechanizmu jest w istocie odrzuceniem samej logiki , czyli mechanizmu naszego myślenia .

Cóż więc mamy począć ?
Można tylko albo przestać myśleć [ przestać istnieć ] , lub przyjąć do wiadomości istnienie uprawnionych sprzeczności w naszym myśleniu .
Kryterium uprawniającym do ich ignorowania jest zaś skuteczność/działanie tego rozwiązania .

Istnieje jeszcze jedna teoretyczna możliwość. Poszukiwanie nowych/alternatywnych systemów logicznych wykazujących się równie dobrą [ lub lepszą ] skuteznością/użytecznością w organizacji naszych doznań , a nie generujących sprzeczności .
Inaczej mówiąc wykształcenia alternatywnego sposobu "myślenia"/istnienia , który jest równie skuteczny .

Jak na razie nic takiego nie istnieje [ uważam ] , niemniej jednak logika to dział filozofii który warto rozwijać . Kto wie do zego dojdziemy .

Póki co jednak jesteśmy zmuszeni na mocy max. skuteczności/użyteczności takiego postępowania uznać że to co nie zostało odkryte dla nas nie istnieje .

Przyjęcie założenia innego [ że istnieje coś niepoznanego ] powoduje zatrzymanie procesu poznawczego , oddalając nas od odkrycia co by to miało być .
Inaczej mówiąc : jeśli istnieje coś niepoznanego to świat jest niepoznawalny .
Jeśli nie istnieje coś niepoznanego to świat jest poznawalny , trzeba tylko uświadomić sobie jaki on jest .
Czyżbym doszedł do zanegowania pojęcia czasu , z punktu widzenia upływu czasu ?

Może i to miało by sens . Prawda to stan organizacji naszych doznań po ujawnieniu wszystkich doznań jakie mogą zaistnieć . Zatem prawda w chwili obecnej nie może być znana a jedynie poznawana . Jeśli zaś kiedyś zostanie poznana nie będzie już mogła być poznawana .
Wszystko zatem jest naszym aktem woli określania poziomu organizacji naszych doznań , czy uznajemy jakąś formę organizacji doznań za ostateczną , czy zamierzamy poznawać/organizować dalej .

Praktyka wykazuje jednak , że poznawanie prowadzi do coraz większej zgodności/spójności organizacji naszych doznań . Większej niż każdy z obecnie istniejących .
Tyko poznawanie daje nadzieje na osiągnięcie pełnej zgodności [ optymalnej organizacji zwanej prawdą ] , bo wszystkie obecnie znane sposoby tejże organizacji są niespójne .
Tak więc uznaje poznawanie za bardziej skuteczne/użyteczne niż poznanie.
Zatem proces naukowości jest bardziej użyteczny niż sama logika na której się opiera .
Ta skuteczność jest uzasadnieniem nadrzędności procesu naukowości nad "podstawą" z której się wywodzi czyli logiki .


Cały czas mamy do czynienia z

Wydaje mi się, że zrozumiałem Twój wywód ale cały problem rozchodzi się tak naprawdę o to zacytowane powyżej zdanie.

Chodzi o sam zwrot, że coś "nie istnieje", to on jest źródłem wszystkich kontrowersji.

Oczywiste jest, że jeśli na coś nie ma dowodów to nie możesz brać tego pod uwagę w wiedzy naukowej. Tak więc Bóg zostaje wymazany z nauki jako element "równania". I to jest w porządku.

Jednak to że został On wymazany nie oznacza stwierdzenia faktu Jego nieistnienia. Oznacza tylko, że nie jest brany pod uwagę.

Tak więc nauka nie przekreśla idei Boga, lecz po prostu nie bierze Jego istnienia pod uwagę. I dopiero z tym zdaniem jestem w stanie się zgodzić.

Nauka, oczywiscie, odrzuca idee Boga zgodnie z zasada niesprzecznosci.

Co do tematu:
"Tolerancja jest cnotą ludzi bez przekonań" Chesterton.

Jeśli dobrze kojarzę zasada niesprzeczności odnosi się do tego, że z dwóch zdań sprzecznych tylko jedno jest prawdziwe.

Czyli:
Bóg istnieje.
lub
Bóg nie istnieje.

Tylko jedno z tych zdań jest prawdą.

Zgadzam się z tym w stu procentach.

Nie ma także naukowych dowodów na istnienie Boga. Podobnie jak nie ma naukowych dowodów na Jego nieistnienie. Tak więc nauka nie może rozstrzygnąć które z tych zdań jest prawdziwe. W związku z tym może ominąć ten problem traktując go jako pseudoproblem (niemożliwy do rozwiązania) i przestać się nim, przynajmniej na razie, zajmować. Tak więc "wymazuje" Boga ze swoich teorii. Jednak owo "wymazanie" oznacza jedynie zaprzestanie zajmowania się problemem istnienia/nieistnienia Boga a nie negacją jego istnienia.



Co nie przeszkodziło mu przyjaźnić się z Shaw'em pomimo zdecydowanych różnic w poglądach i ciągłych kłótni.

Zasada niesprzecznosci mowi, ze sprzecznosci nigdy nie wystepuja w rzeczywistosci, wiec Boga nie ma, gdyz to niemozliwe.

Czyli ontologiczna zasada niesprzeczności?

Hm...
No cóż. Nie wiem do czego się to ma akurat odnosić.


I chyba w tym momencie dyskusji doszliśmy tak naprawdę do pytania zawartego w temacie.

Czy możliwy jest dialog teizm vs. ateizm?
Nie. Ponieważ są to dwa sprzeczne światopoglądy. Możemy albo się w nieskończoność kłócić (ponieważ w przypadku tej dyskusji na dla każdego argumentu istnieje kontrargument) albo zaakceptować że zarówno teizm i ateizm zgodnie ze swoją definicją są poglądami. W pierwszym wypadku dochodzi do konfliktu w drugim nie ma o czym gadać.

Za to możliwy jest dialog teisty i ateisty. Przecież wszyscy jesteśmy ludźmi, jemy, pijemy,oddychamy, myślimy, mamy uczucia. Tak naprawdę chyba więcej nas łączy niż dzieli. Dzielą nas przecież tylko poglądy.

Taka jest moja refleksja.

Do wszechmocy, wszechmoc tworzy sprzecznosci, wiec nie moze istniec nic wszechmocnego, wiec nie ma Boga. To jest stanowisko naukowe.

Snafu !

Cieszę się że zadałeś sobie tród zrozumienia tego może niezbyt przejrzystego zapisu pracy mego umysłu .

Zastanówmy się jednak nad tym stwierdzeniem :



Nauka nie jest otwarta na wszelkie konsekwencje max. spójnej organizacji doznań/obserwacji . Gdyby cokolwiek przekreśliła z góry przestała by być bestronna/obiektywna i stała by się religią wyznającą dogmat przekreślający to coś .

Czy : " nie branie pod uwagę " nie oznacza jednak uznania [ w świetle aktualnych ustaleń ] nieistnienia , chociaż by roboczo.
Czy to uznanie nieistnienia [ nie branie pod uwagę ] nie jest czynnikiem koniecznym dla jej skutecznego funkcjonowania .

Nauka opiera się na założeniu istnienia czegoś nie poznanego co należy odkryć , jednak nauce nie wolno się wypowiadać bezpodstawnie na temat tego czegoś . By móc działać musi ona bronić się przed pewnymi ideami uniemożliwiającymi jej działanie .

Dlatego właśnie nauka MUSI nie brać pod uwagę , uznając nie istnienie takich "prawd" .

Będąc tym czym jesteśmy , jesteśmy zmuszeni dokonać wyboru :
Albo będziemy myśleć [ istnieć ] i poznawać prawdę , albo uznamy istnienie boga rezygnując z dalszego poznawania prawdy , a nawet z samego procesu myślenia/istnienia podważając procedury tworzące nas samych .

Ups. Oczywiście miało być :
Nauka jest otwarta na wszelkie konsekwencje .......