danbog:

Masz rację.

To o czym ja tutaj Cię męcze dotyczy tylko samej formy tego twierdzenia z którym często się spotykam i strasznie mnie drażni. Chodzi mi o tezę, występującą w różnych formach, ale wskazującą na to że dzięki wiedzy naukowej wiemy, że Boga nie ma. Dla mnie jest to kompletne kłamstwo.

Zgadzam się natomiast z twierdzeniem, że nauka zakłada, najczęściej milcząco, nieistnienie Boga. I jest to jak najbardziej prawidłowe.

Tak jak w zadaniu z fizyki w podstawówce. Często pada tam zwrot typu: zakładająć, że... (np. prędkość światła jest stała i wynosi x). I tutaj to stwierdzenie "zakładjąć, że" robi olbrzymią różnice. Gdyby nie zostało umieszczone to zdanie stałoby się fałszywe.

I właśnie o to "zakładająć, że" ciągle walczę. Nie tyle o to, żeby w każdej publikacji naukowej pojawiło się od razu takie stwierdzenie, ale o to aby istniała świadomość że jest to wyłącznie założenie a nie pewność.

Działa to oczywiście w obie strony. Tak więc jeśli Piękny Roman będzie chciał wprowadzić do szkół teorię inteligentnego projektu to będę stał dokładnie po tej stronie co Ty. Teoria fajna i ciekawa, ale z wiedzą naukową raczej nie ma nic wspólnego.


Stationary Traveller:

Widziałem takie zarzuty i widziałem na nie odpowiedzi. Tego typu problemy i paradoksy znane są już od lat. Wierzący i ateiści od lat grają w ping-ponga takimi tematami. Jak widać nikt nie wygrał.

Predzej pozabijasz wszystkich wierzacych niz wszystkich przekonasz, ze Boga nie ma, wiec istnienie wierzacych nie jest argumentem za tym, ze temat istnienia Boga nie jest rostrzygniety.
Wiele osob w tym temacie wypowiedzialo sie, ze nauka nie zna odpowiedzi na to pytanie, a poniewaz nauka weryfikuje twierdzenia empiryka i logika to tlumacze, ze sie myla.
Napisales, ze zgadzasz sie, ze dwa twierdzenia nie moga byc jednoczesnie prawdziwe, jezeli sa ze soba sprzeczne, istnienie wszechmocy prowadzi wlasnie do istnienia twierdzen, ktore sa sprzeczne ze soba i prawdziwe.

Snafu !



Spójżmy więc na zagadnienie prawdy/istnienia od strony pojedyńczej świadomości .
Wśród wszystkich sposobów organizacji naszych doznań , oraz zasad wyłaniania prawdy nauka działa najskuteczniej i daje największą nadzieje na odkrycie prawdy [ lub chociaż zbliżenie się do niej ].
Skuteczność procesu poznania naukowego wynika właśnie z zasady brzytwy [ międzyinnymi ] i uznania za prawdę tego czego nie zdoła obciąć .

Dlatego mniejszym błędem [ w stosunku do doznań/obserwacji , które niosą informacje o otaczającym nas świecie ] jest uznanie wyniku pracy brzytwy za prawdę , niż przyjęcie na drodze przypadku jednej z chuba nieskończenie wielu metafizyk.

Jeśli ktoś usiłuje skutecznie [ naukowo ] odkrywać prawdę musi założyć że boga niema . Jest to dla mnie absolutnie jasne .
Wewnętrzna sprzeczność idei boga podważa bowiem nasz proces myślenia , prowadząc do absolutnego chaosu [ a nawet rozpadu nas samych jako osobowości ] . Dlatego twierdze że jeśli ktoś zamierza myśleć , lub poznawać prawdę musi idei boga unikać .

Ponieważ nauka działa [ jest skuteczna ] uważam że jej założenia [ w tym nieistnienie boga ] są prawdziwe . Dlatego stoję jednak na stanowisku że dzięki nauce [ dzięki samemu faktowi jej skutecznego działania ] wiemy że boga niema .

To samo tyczy się samego procesu myślenia .

Istnienie/nieistnienie osób wyznających dany pogląd nie jest dowodem na prawdziwość/fałszywość danego poglądu. Z tym się zgadzam.

Istnienie teistów nie dowodzi istnienia Boga.
Istnienie ateistów nie dowodzi nieistnienia Boga.

Dlaczego więc sądzisz, że temat istnienia Boga JEST rozstrzygnięty?



Nauka weryfikuje twierdzenia empiryką i logiką.

Nauka nie jest w stanie jednoznacznie stwierdzić, że Bóg nie istnieje.

Fakt, że nie daje dowodu na istnienie nie jest wystarczającą przesłanką aby stwierdzić, że istnieje.



Nie byłbym tego taki pewien.

Raczej: ta teoria nie jest nauce potrzebna.
Nauka natomiast NIE WIE czy bóg jest czy go nie ma - w ogóle tego nie rozpatruje.

Jeśli ktoś usiłuje skutecznie [ naukowo ] odkrywać prawdę musi założyć że boga niema . Jest to dla mnie absolutnie jasne .
[/quote]

Ok. Zgadzam się.
Aczkolwiek nie jestem taki pewien czy Ockham jest taki szczęśliwy, że jego brzytwa jest używana do odcięcia Boga.



Z tym już się nie zgodzę.
1. Idea Boga nie jest wewnętrznie sprzeczna.
2. Nie prowadzi do absolutnego chaosu i rozpadu osobowości.
3. Nie przeszkasdza w myśleniu i poznawaniu.
4. Unikać idei Boga należy unikać jedynie w dziedzinie wiedzy naukowej.



1. Nauka nie działa i nie jest skuteczna. Najlepszym dowodem na to jest jej rozwój. Bierze się on z tego, że gdzieś coś "nie styka".
2. W podobny sposób można twierdzić że doktryna chrześcijańska jest prawdziwa ponieważ działa (objaśnia fakty), czyli Bóg istnieje.
3. Stanowisko które reprezentujesz jest światopoglądowe i nie ma jednoznacznego potwierdzenia w nauce.

Irbisol !

Uważam że nauka to metoda organizacji naszych doznań i to najskuteczniejsza .
Organizacja zachodzi między innymi poprzez określanie prawdziwości fałszywości [ istnienia/nieistnienia ] tychże .

Nauka zajmuje się wszystkimi doznaniami .
Nie istnieje sfera doznań wyłączona z "zaintreresowania" nauki .

Nauka na skutek podleganiu prawom logiki MUSI odrzucać [ uznawać za fałszywe ] pewną klase twierdzeń [ nie spełniających kryteriów naukowości ].

Z tego że nauka działa [ jest skuteczna ] , wnioskuje o prawdziwości założeń leżących u jej podstaw .
Zatem stoje na stanowisku że nauka/logika by mogła działać musi wypowiedzieć się w kwestii boga i idee tę odrzucić .

Nauka jest procesem dynamicznym i podlega zmianom .
Istnieje możliwość że kiedyś zaistnieje konieczność uznania za konieczny/prawdziwy/istniejący byt zwany bogiem .
W chwili obecnej jest wręcz przeciwnie i nic nie wskazuje by sytuacja miała ulec zmianie . Jesteśmy zmuszeni idee boga odrzucić .
Odrzucić dla tego że idea boga nie dziła , zaś idea nauki działa .
Idee te zaś wykluczają się .

Snafu !



Jest.
Jeśli definiujemy boga jako byt :
- wszechmocny
- wszechwiedzący
- wszechdobry
to dochodzimy do sprzeczności podstawowych terminów którymi się posługujemy , czyli np.:
zło = dobro




Jeśli istnieje cokolwiek wszechmocnego to zasady logiki nie obowiązują , zatem można podważyć zasadę Dunksa Szkota .
Jeśli uznamy ,że istnieją wyjątki od zasad logiki , to możemy zanegować KAŻDY wynik jej pracy twierdząc że akurat jest takim wyjątkiem .
Prowadzi to do bezużyteczności [ rozpadu ] logiki jako takiej .
Absolutnego chaosu .
Ponieważ zaś logika jest mechanizmem naszego myślenia prowadzi to pośrednio do rozpadu naszego myślenia i w myśl zasady "myślę więc jestem " do negacji nas samych .



Więc dlaczego nauka jest zmuszona tę idee wykluczyć by móc działać ?




Tylko że nauka jest najskuteczniejszym narzędziem dochodzenia prawdy .
Dlatego też jeśli ktoś usiłuje określić prawdę , musi posłużyć się tym narzędziem , czyli odrzucić idee boga .
Dotyczy to każdego z naszych doznań .

Jeśli uznamy z góry, że pewne doznania podlegają organizacji [ na zasadzie max. spójności z innymi ] , a inne nie , to wszystko staje się uznaniowe .
Jak się komuś podoba to może twierdzić że księżyc jest zrobiony z żółtego sera , bo jemu tak się wydaje i to doznanie uznaje , a inne nie .
Jego twierdzenie jest równie uprawnione jak każde inne .



Nauka działa NAJLEPIEJ z wszystkich sposobów dochodzenia prawdy .
To że nie zakończyła procesu poznawczego , zatem nie podała prawdy abslutnej [ jeśli coś takiego istnieje ] , nie oznacza że istnieje cokolwiek czyniące to lepiej .
A nawet wręcz przeciwnie .
Z samego faktu poszukiwania prawdy , wynika że jej nie znamy [ nie rozumiemy ].

Zatem należy albo uznać że znamy i rozumiemy już wszystko i wyżucić naukę na śmietnik , albo uznać że nie znamy/rozumiemy wszystkiego i wyżucić na śmietnik idee boga .

Ponadto zauważ że religia akże nie jest niezmienna .
Tyle że zmiena się pod wpływem osiągnięć nauki , gdy zostanie do tego zmuszona .


Jak najbardziej , można takie twierdzenie postawić , tylko że nie sposób go obronić .
Podstawowym kryterium prawdziwości jest zgodność z obserwacją/doznaniami . Nauka skutecznie poszerza "obszar" naszej wiedzy/zrozumienia/świadomości prawdy . Religia stanowi optymalną formę organizacji doznań z pewnego okresu [ statyczną ] , jednak wykłada się zupełnie w kwestii prognozowania kolejnych . Zatem z każdą sekundą staje się coraz bardziej nieuprawniona/niezgodna/nieprawdziwa .

Właśnie ta niemożność prognozowania przez religie przyszłych doznań czyni ją bezużyteczną w poszukiwaniu prawdy . Religia nie nadaje się do poszukiwania prawdy , ponieważ "daje" takową - żekomą prawdę już gotową . Tyle że historia pokazuje że religia także ewolułuje , czyli podaje raczej "prawdy" pozorne .



Oczywiście .
Światopogląd to spójna organizacja doznań [ jedna z jej form ].
Każdy z nas posiada uświadomoiny , lub nie uświadomiony światopogląd .
Tyle że ja [ uważam ] bardziej spójny i użyteczny .

Uważam że jednoznaczna konieczność odrzucenia ideii boga przez naukę [ jako najskuteczniejszy , więc i jedyny własciwy mechanizm określania prawdy ] stanowi jednoznaczne potwierdzenie konieczności odrzucenia tej idei .
No chyba że ktoś uważa że już poznał prawdę i nic więcej poznawać już nie musi .

Albo nauka , albo wiara .
Albo schizofrenia .

Istnieje - są to wszelkie aspekty nienaukowe. Idea Boga jest ideą NIEWERYFIKOWALNĄ oraz NIEFALSYFIKOWALNĄ. Dlatego nie jest to idea naukowa i nauka nie dość że nie wie CZY Bóg istnieje, to wie że może się nigdy tego nie dowiedzieć.

Na pytanie: "czy Bóg istnieje" nauka odpowiada "nie wiadomo".
Bo żeby zaprzeczyć, potrzebny byłby naukowy dowód, a takiego nie dość że nie ma, to być nie może.
A to, że nauka nie bierze pod uwagi istnienia Boga nie ma nic wspólnego z wyrażaniem jakichkolwiek poglądów nt. jego istnienia. W modelu naukowym Bóg jest parametrem obojętnym - tylko tyle.

Irbisol !




Mogę się zgodzić że istnieją aspekty nie naukowe .
Są to te wszystkie aspekt , którym jesteśmy zmuszeni odmówić atrybutu istnienia/prawdy , by zachować spójność logiczną naszych doznań . Jak byś ty powiedziedział odmówić desygnatu .


Ależ ta nauka ugodowa , aż do granic absurdu .
Samo istnienie nauki opiera się na założeniu nieistnienia boga , zatem mówiąc "nie wiadomo" nauka podważa samą siebie .

Rodzi się też pytanie , co trzeba zrobić by było wiadomo ?

Moim zdaniem należy sprawdzić co działa skutecznie [ co jest bardziej zgodne z naszymi obiektywnymi doznaniami , co jest najskuteczniej i najprościej wyjaśniające doznania - czyli poddać obydwie idee procesowi oceny logicznej zwanej nauką ].



Dowodem naukowym nieistnienia boga są same kryteria naukowości [ logiki ] nakazujące odrzucić jako fałsz/błąd/nieprawde to co ich nie spełnia.


Idea boga nie jest obojętna dla idei nauki .
Jeśli by uznać że nauka musi tolerować tę idee zmienilibyśmy podstawowe wyznaczniki naukowości czyniąc z niej coś innego - niedziałającego .

Kryteria naukowości są proste :

1. Obiektywna powtarzalność .
2. Użyteczność [ zgodność z doznaniami ]
3. Prostota.

Inaczej mówiąc :
Prawda = Obiektywna najprostsza z użytecznych organizacja doznań .

Jak to mawial Ferdynand Kiepski: "jak nie, jak tak?".



To podam przyklad:
-Wszechmocny moze stworzyc kamien, ktorego nie uniesie.
-Wszechmocny moze uniesc wszystko.
Sa prawdziwe? Sa.
Sa sprzecze? Sa.
Juz przestajesz sie zgadzac z zasada niesprzecznosci?

"W Bogu moc i istota, wola i rozum, mądrość i sprawiedliwość są tym samym, tak że nic nie może być w mocy Bożej, co nie mogłoby być w sprawiedliwej woli Bożej czy w mądrym rozumie" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, I, 25, 5, ad 1.)

A mowa była na ten temat tutaj:
viewtopic.php?t=227&postdays=0&postorder=asc&start=0


1. Nauka zakłada nieistnienie Boga ponieważ nie jest w stanie zweryfikować tezy o Jego istnieniu/nieistnieniu
2. Nie weryfikowalność nie jest dowodem na Jego istnienie/nieistnienie
3. Założenie nie jest stwierdzeniem prawdy (istnienia/nieistnienia w tym przypadku)



Nie prawda. Pokaż mi jeden dogmat który zmienił się w ciągu ostatnich 2000 lat. Poza tym Prawda przekazywana przez religiję nie objaśnia całej złożoności wszechświata - odnosi się do Zbawienia. (Oczywiście przez cały czas chodzi mi o chrześcijański punkt widzenia).



Właśnie, słowo klucz - uważam. Uważasz że Go nie ma na podstawie braku dowodu. Dopóki mówisz o nieistnieniu Boga na podstawie tego argumentu w sensie wiary/niewiary to wszystko jest okej.



Wiara nie jest przeciwieństwem nauki.
Te dwa pojęcia mają zupełnie rózne zakresy.
Tak więc nie jest to wybór albo jedno albo drugie.

To Ty chcesz zrobić z nauki religię wtykając jej stwierdzenie nieistnienia Boga jako niezaprzeczalny fakt i podstawę jej istnienia. Tym samym tworzsz pierwszy jej dogmat.


Stationary Traveller:

Miałem właśnie takie przeczucie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji
Kto czyta nie błądzi.

Nie widze sensu w odsylaniu mnie do strony, gdzie nic nie jest wyjasnione.

Nieprawda - paradoks ten jest tam wyjaśniony z wielu punktów widzenia, w zależności od tego czy uważasz że Bóg jest ograniczony logiką czy nie i od paru innych spraw.

A jeśli natomiast chodzi o logikę to rzucając paradoksem omnipotencji popełniasz błąd w obrębie swojej argumentacji. To Ty zakładasz równoczesne istnienie dwóch sprzecznych przesłanek. Paradoks pojawia się w Twoim argumencie a nie w danej cesze Boga. Błąd logiczny znajduje się w argumencie.

Snafu !

Rozmowe przejrzałem pobieżnie , ale nie znalazłem tam niczego ciekawego .



Nic podobnego . Nie dla tego zakłada nieistnienie boga że nie może zweryfikować , bo jeśli by nie mogła tego zweryfikować i działać nadal , to idea ta w niczym by jej nie przeszkadzała [ będąc swoistym wyjątkiem ] .
Nauka zakłada nieistnienie boga [ i innych koncepcji tego typu ] , ponieważ uznanie którejkolwiek z nich za prawdę oznacza zatrzymanie procesu poznawczego , czyniąc naukę nieskuteczną .



Nieweryfikowalność gdyby nie skutkowała żadnymi konsekwencjami , mogła by nie być dowodem , ale tak niejest .
Jak na razie jednak jesteśmy zmuszeni uznać że co nie jest zweryfikowane jest nieprawdziwe .

Nauka to najdoskonalszy mechanizm określania prawdy . Za prawde jesteśmy [ w świetle naszych doznań obserwacji ] uznać to co określiła nauka. To zaś czego nie potrafi określić jako prawdę jesteśmy zmuszeni [ logicznie binarnie ] uznać za nieprawdziwe .

Aksjomat wyłącznego środka w logice binarnej [ sam będąc wewnętrznie sprzeczny ] mówi że niweryfikowalność nie istnieje. Zdanie jest prawdziwe lub fałszywe .

Oczywiście można poszukiwać użytecznych logik parainkonsystentnych , albo trójwartościowych [ prawda , fałsz , niewiedza ].
Tak się jednak składa że binarna działa zadowalająco skutecznie i niczego skuteczniejszego nie znaleziono [ o ile mi wiadomo ] .




Założenie nie jest stwierdzeniem prawdy/nieprawdy [ istnienia / nieistnienia ] . Stwierdzeniem prawdy/nieprawdy [ istnienia/nieistnienia ]jest dopiero weryfikacja jego konsekwencji .
Weryfikacja zaś polega na sprawdzeniu czy dane założenie jest użyteczne , czy działa skutecznie , czy jest zgodne z naszymi doznaniami .

Konieczne założenie nieistnienia boga w nauce skutkuje max. skutecznością dochodzenia do prawdy . Weryfikacja tego założenia wypada więc pomyślnie i jesteśmy zmuszeni uznać je za prawdziwe .




1. Religia to zestaw dogmatów . Zestaw ten ulega cały czas zmianie przez dodanie nowych .
2. Dogmaty wymagają interpretacji [ zmiany rozumienia ].
Np. bóg ogłosił przykazanie : nie zabijaj , tylko nie powiedział kogo.
Z tąd interpretacje zaprzeszłe: Niema dla boga milszego dzwięku niż krzyki mordowanych niewiernych [ cytuje z pamięci , więc może niezbyt wiernie list papieża do Katarzyny Medycejskiej ], oraz
interpretacje aktualne zabraniające uśmiercać zlepek komórek , organizm w śmierci muzgowej , akcepujące z kolei zabijanie np mądrego psa , którego rozwój intelektualny porównuje się z 4 letnim dzieckiem .
Przypuszczam że zmian będzie w tej kwestii jeszcze kilka .




Jest , niejako z mocy definicji tych pojęć .
Nauka = wiedza [ stanowisko uzasadnione ]
Wiara = niewiedza [ przyjęcie stanowiska nieuzasadnionego ].


Oczywiście. Są to zakresy zupełnie rozbieżne i pozbawione punktów wspólnych .



Niestety , albo jedno , albo drugie .
Równoczesne uznanie obydwuch rodzi sprzeczność , czyniąc nasze stanowisko niespójnym. Niespójność ta powoduje równoczesne funkcjonowanie dwóch różnych światopoglądów , dwóch różnych sposobów myślenia [ a więc i istnienia ] , dwóch różnych osobowości .


To nie ja sprawiam że nauka nie toleruje idei boga , to cecha otacającego nas świata . To nie moja wina że uznanie idei boga za prawdę rozkłada zarówno naukę , jak i logikę , czyniąc nas zagubionymi w chaosie naszych doznań , uniemożliwiając skuteczne rozpoznawanie prawdy .

Nie tworzę dogmatu specjalnie dla ideii boga , jedynie stwierdzam [ logicznie żecz biorąc ] że nauka by funkcjonować musi odrzucać idee :
1. Nieobiektywne /niepowtarzalne.
2. Nieużyteczne / niezgodne z doznaniami
3. Niepotrzebnie skomplikowane .

Odrzucenie ideii boga wynika z powyższych "dogmatów" nauki , wynikających z logiki .
Jeśli zaś z nich zrezygnujemy , by idee boga dopuścić , to co pozostanie z nauki będzie równie skuteczne w poznawaniu prawdy jak rzucanie monetą [ a może nawet jeszcze mniej ].