Przecież już ci napisałem, że nie było i nie ma tzw. stanu wyższej konieczności, na który powołał się Lefebvre i jego uczniowie, żeby uzasadnić w ten sposób swoje odejście od Kościoła. Przeczytaj motu proprio Jana Pawła II "Ecclesia Dei", w którym naświetlone zostały motywy i skutki czynu Lefebvre'a i jego uczniów.

Przecież już ci napisałem, że pytam zwolenników Bractwa.

Skoro posiłkują się oni pracami (prawie) teologicznymi na poparcie tezy o SWK, to chciałbym ustalić kilka faktów.

Co do "Ecclesia Dei" - czytałem oczywiście.

Chciałbym jednak na marginesie zauważyć, że dokument ten został wydany w wyniku wprowadzenia Ojca Św. w błąd a kardynał Hoyos wyraźnie powiedział, że Ojciec Święty się pomylił*.





* Bractwo to jednak ma poczucie humoru. Nigdy nie wpadłbym na takie wytłumaczenie.

Jeżeli chcesz karmić się kłamstwami lefebrystów, to proszę bardzo.

Jeśli to kłamstwa to da się je obalić.
Ale nie da się tego zrobić bez ustalenia ich stanowiska. Wygłaszanie nauk "ex cathedra" do ludzi o innych poglądach rzadko przynosi dobre rezultaty.

W sprawie lefebrystów wypowiedział się już jednoznacznie Kościół i nie ma po co obalać tego, co zostało przez Magisterium obalone.

stern

Jeżeli potrzebujesz odpowiedzi to zapytaj o nią na Forum dla tradycjonalistów. [...] p

Wybitnemu znawcy problematyki umożliwiam zapoznanie się z oficjalnym stanowiskiem Kościoła w odniesieniu do lefebrystów, wyrażonym w Ecclesia Dei.

http://www.fssp.org/pl/eccldei.htm

Tam panuje ostra cenzura, dlatego pytam tutaj.

Przeczytałeś, Stern, Ecclesia Dei? Jakie jeszcze masz wątpliwości?

Dlaczego swoje pytanie formułujesz tak, jakby w ogóle nie podlegała dyskusji kwestia tego, czy ów stan wyższej konieczności istniał

Bractwo tak twierdzi - jednak Kościół nie.

Trudno nazwać stanem wyższej konieczności sytuację, gdy w jednym momencie abp Lefebvre zgadzał się spełniać prośby Watykanu - a chwilę później decydował się mimo wszystko na samowolny akt święceń, wbrew decyzji Rzymu.

Co miało zostać zażegnane faktem udzielenia nielegalnie święceń Osiągnął tylko tyle, że na siebie, współkonsekratora i nowowyświęconych biskupów ściągnął ekskomunikę, a papież wprost w swoim motu proprio wyraził się o tym, że katolicy nie powinni brac udziału w nabożeństwach i liturgii sprawowanej przez lefebrystów.


Leszek ich raczej nie nienawidzi. Po prostu nie widzi - tak jak ja - powodu, aby od razu traktować problem lefebrystów za rozwiązany, gdy tak nie jest. Papież rozmawia Owszem. I nic z tego nie wynika. Ja wiem, że sympatykom i samym lefebrystom wygodnie jest podeprzeć się autorytetem papieża - ale same rozmowy absolutnie nic nie znaczą. Ekskomunika obowiązuje, motu proprio Ecclesia Dei Jana Pawła II również. I żadne wypowiedzi jakiegokolwiek kardynała, żadne rokowania - dopóki ekskomunika nie zostanie zdjęta i nie wrócą oni do Kościoła - nic nie znaczy. To są gesty dobrej woli - raczej jednostronne - które póki co nie przynoszą efektów.


Dokładnie

bo zamierzalem przyjąć to za punkt wyjscia do dalszej dyskusji.



no i o to mi chodzilo .
jesli stan istnieje dalej, tzn. ze dzialania abpa Lefebvre nic nie daly, wiec nie dzialal w stanie wyzszej koniecznosci, wiec cale tlumaczenie jest do niczego.
Jesli nie istnieje, tzn ze dzialanie zazegnalo kryzys, wiec warto zapytac o roznice pomiedzy tamtejszym stanem a obecnym.
A Ty ToMu przyszedles i zepsules mi caly misterny plan.

No to nie mamy płaszczyzny do dyskusji. Bo nie zgadzamy się co do punktu wyjścia. Bo stanu wyższej konieczności nie było - tylko pewien nieposłuszny arcybiskup chciał tak sytuację widzieć (za co poniósł karę).

Z dalszej części - rozumiem, że uznajesz działanie w owym "stanie wyższej konieczności" tylko wtedy o ile przyniosłoby rezultat A w przypadku, gdy owego rezultatu nie przyniosło

dlatego chcialem dyskutować z tymi, to uważają inaczej niż Ty.



moim zdaniem definicja SWK zakłada, że podejmuje się jakieś działanie niezgodne z prawem, aby zapobiec grożącemu niebezpieczeństwu.

Jeżeli zaś podjęto takie działania, które nie mogą zapobiec niebezpieczeństwu, nie można się powoływać na SWK.

Stąd mój pomysł - więcej dyskutantów znajdziesz na forum lefebrystów. Odsyłam po prostu do źródła


Zastosuję analogię - do prawa karnego. O stanie wyższej konieczności mówi się nie by zapobiec "grożącemu niebezpeiczeństwu" - a wobec BEZPOŚREDNIEGO niebezpieczeństwa. O którym trudno mówić, gdy zdecydowana większość nie podziela tego zdania.

Zdania nie zmienię. To, co zrobił abp Lefebre, było - może i w jego oczach konieczne, choć obiektywnie: nie (bo tylko doprowadziło do podziału w Kościele) - wyrazem jego nieposłuszeństwa. Niczym więcej. I tak naprawdę niczego nie osiągnął, poza zamieszaniem w Kościele.

Tutaj też Typowe podejście "katolików"





Kościół w tej sprawie jest rozdarty i poza historycznym dokumentem na który powołuje się "fachowiec" Leszek Jan, nie ma niczego więcej. Nie wspomnę nawet iż ten dokument jest problematyczny względem prawa kościelnego.




Papież nie miał innego wyjścia, gdyż owa ekskomunika wynikała z prawa kościelnego. Papież nie miał wyjścia by nie podpisać tej ekskomuniki. Apb Lefebvre dopuścił się samowoli i dlatego dotknęło go to wyklęcie. Sytuacja była kryzysowa, zadziałało prawo, dzisiaj trwa nad tym dyskusja. Dlaczego? Ponieważ było to działanie na podstawie przepisów, nic więcej.
Przepisy w Kościele zmieniają się dosyć często, przepisy wymyślone przez ludzi.
Prosta sprawa, kiedyś protestantów i prawosławnych zwano heretykami, dzisiaj przepisy Kościoła mówią o czymś innym, mówią o "braciach odłączonych". Tak więc poleganie na kościelnych prawach ustanowionych przez samych ludzi jest złudne, zmienne i zależne od sytuacji.



Problem w tym, że jego nienawiść aż bucha z każdego postu dotyczącego lefebvrystów. Szkoda, że tego nie potrafią zauważyć władze tegoż Forum.
Owszem ten problem nie jest jeszcze rozwiązany, ale postawa takich osób jak wspomniany wyżej user, jest ze wszechmiar naganna i nie licująca z postawą katolika. Jest postawą fanatycznego oszołoma.





Nie mieszaj JPII do tej sprawy. Nie miał wyjścia, został postawiony "pod ścianą", faktem samowoli. Podpisał tylko to co wynikało z przepisów. Zasłanianie się papieżem jest przez co poniektóre osoby jest śmieszne.
Gdyby sprawa byłą całkowicie jasna, to nie byłoby wśród hierarchów żadnej dyskusji.
Zwyciężyła jedna opcja, a przegrała druga, dlatego sprawa ma się tak jak się ma. Bzdury o wyjątkowym namaszczeniu "książąt" Kościoła można między bajki włożyć. Ci ludzie niczym szczególnym się nie różnią, poza jednym! - Mają moc Przemiany chleba i wina w Ciało i Krew. Nic więcej ich nie odróżnia od całej reszty ludzkości. Wśród tychże hierarchów są (byli) oszuści finansowi, bandyci, homoseksualiści, pedofile, zbrodniarze - cały przekrój.Wszystko jak w normalnym parlamencie zależy od tego która opcja wygra w danym momencie.

P.S.

Ciekawe która opcja mnie ocenzuruje