danbog napisał:



wierzący słysząc (czytając) taki argument może posłuzyć się metaforą, np. nie musisz znać budowy mikroprocesora, ale potrafisz za pomocą jednego guzika włączyć kmputer i nikomu nie musisz już wtedy tłumaczyć czym jest korzystanie z komputera bądź serfowanie

drugi człowiek nie musi znać budowy mikroprocesora, mimo to wie co robisz





jakby nie patrzeć to i wierzący musi siebie zapytać... czym różnię się od niewolnika, czy robię coś ze względu na strach przed boskim gniewem, przed karą, potępieniem wiecznym...
ale ale.... zapytam, przez chwilę godząc się na teorię o braku wolności wyboru z powodu zajomości prze boga każdego mojego czynu....
czy to aby nie znaczy, że skoro jestem zniewolony, to znaczy że on jest...
chrześcijanin nie może nie stawiać sobie takich pytań, niewierzący takich pytań stawiać sobie nie musi
chrześcijanin ma obowiązek korzystania z rozumu, ale ten pozostawiony sam sobie predzej czy później wpadnie w sprzeczności
później jednak może wesprzeć się na wierze
i jak ateista pyta wierzącego tak rozum gnębi nieustannie wiarę w głowie wierzącego i pyta nieustannie : skąd to wiesz, jak to mozliwe, że to widzisz, przecież to niemozliwe, to nie istnieje... itd....
a wiara odpowiada, że to co jest sprzeczne takim nie jest....




wierzący odpowie inaczej: nie niszczy to naszej logiki a jedynie wskazuje nam miejsce - jakie? - takie, iż jesteśmy stworzeniem, sługami, których niedawno usynowiono, stawia nas to w chierarchicznym porządku w przeznaczonym dla nas miejscu
i nie jest to ubezwłasnowolnienie (co podpowiada ateiście rozum), a porządek i miłosć stworzyciela (co podpowiada wiara),
gdyby było inaczej bylibyśmy niewolnikami, robotami itd....
a to kłóci się z tym co sam o sobie najwyższy objawił ... a to objawienie kłóci sie przecież z rozumem itd....

i jak tu prowadzić dialog

pzdr

danbog,

Jeśli chodzi o Twoje wywody, to paru rzeczy nie mogę skumać.

Odwołująć się do skuteczności nauki ciągle twierdzisz że jest zadowalająca i dlatego nie ma tam Boga. Jak dla mnie oznacza to, że zdajesz sobie sprawę, że są pewne byty (elementy), których nie znasz i to one sprawiają, że nauka nie jest w 100% skuteczna. Dlaczego więc uważasz, że masz prawo usunąć jakiś byt z obrębu niewiedzy?

I dlaczego uważasz, że skuteczność jest dobrym wskaźnikiem na prawdziwość? Skuteczność jest subiektywna (zadowalająca skuteczność) i nie jest wartością niezmienną. Pewne teorie z czasem stają się coraz mniej skuteczne i trzeba szukać nowych odpowiedzi.

Poza tym wiara w Boga oznacza jedynie przekonanie o Jego istnieniu, a nie dogłębne poznanie Jego istoty. Nie niszczy mojej osobowości ponieważ nawet nie próbuje zgłębić Jego wewnętrznych tajemnic, ponieważ gdzie tam mój rozum może się mierzyć z Nim. Poznanie Boga, w sensie chrześcijańskim, nie oznacza zdobycie całej Jego wiedzy.

I ostatnia rzecz: dlaczego twierdzisz, że zbawienie oznacza wyrzeczenie się myślenia? Kto powiedział, że będąc zbawionymi mamy nie odróżniać dobra od zła?

A ja mam jeszcze lepsze pytanie. Czego miałby dotyczyć ten dialog? Przecież nie może (z oczywistych powodów) dotyczyc ustalenia wspólnego stanowiska światopoglądowego.

Outsifer !



Można wierzyć w procesor , ale nie oznacza [ ta wiara ] negacji samej logiki , zatem jest nieszkodliwa . Z ideą boga sprawa ma się inaczej .



W jedną sprzeczność - podważenie zasady wyłącznego środka .
Uznanie ideii boga zaś generuje kolejne .
Mniejsza jednak o sprzeczności [ ich liczbę ] , problemem jest bezużyteczność idei boga przenoszona na wszystko z czym ją powiążemy .


Czyniąc tymsamym każdą sprzeczność uprawnioną , bo niema kryterium [ poza naszym widzimisie ] uprawniającego te sprzeczności .
Kwintesencja chaosu .



Dialog w kwestiach zasadniczych raczej możliwy niejest .

Jedynym istotnym czynnikiem w relacjach ateista - teista jest poszanowanie innych świadomości i wynikająca z niego zasada tolerancji [ przynajmniej do póki nie skutkuje to krzywdzeniem innych ludzi ].

Tyle że czasem punktem spornym jest właśnie ocena tego czy dane zachowanie jest krzywdzące . Należy poprostu tak organizować świat , by każdy mógł żyć po swojemu i nie "wchodzić innym w drogę " , jeśli sobie tego nie życzą .

Osobiście nie jestem aż takim przeciwnikiem wiary , jak można by sądzić z treści moich postów . Pragnę jedynie byśmy rozumieli czym jest wiara i jakiego dokonujemy wyboru przyjmując ją . Uważam bowiem że wszelkie zbędne zło [ w moim tego słowa znaczeniu ] wynika z niewiedzy .

Pozdrawiam .

Snafu !



Skuteczność nauki [ największą ] uznaje za najbardziej zadowalającą z dostępnych nam .



Obręb niwiedzy - to nie najzręczniejsze sformułowanie.
Uważam że istnieje tylko obręb wiedzy , całej reszty poprostu niema .

Jeśli by uznać że coś takiego jak obręb niewiedzy istnieje , na równi z wiedzą to powiedział bym :
Ponieważ jest to warunek konieczny funkcjonowania mechanizmu nauki .


Dlatego urzyteczność nie jest jedynymkryterium naukowości jako mechanizmu poszukiwania prawdy .
Istnieje jeszcze kryterium obiektywnej powtarzalności [ w pewnym sensie związane także ze skutecznością ] i zasad brzytwy .


Wraz ze wzrostem uświadomionej ilości obserwacji/doznań pewne teorie okazują się nie spełniać kryteriów naukowości [ prawdy ] i muszą być zastępowane nowymi .
Idee boga musimy ignorować by muc zbliżać się do prawdy .
Jeśli już ją osiągniemy , ograniczenie to zniknie .
Proces myślenia nie będzie potrzebny , będziemy bowiem świadomi wszelkich konsekwencji wszelkich możliwych naszych doznań .

Tylko że ponieważ bóg jest definiowany obecnie jako coś wewnętrznie sprzecznego , to gdyby okazało się kiedyś że jest on jedyną prawdziwą odpowiedzią na pytania stawiane przez naukę oznaczało by to zupełne fiasko procesu poznawczego , sprowadzało by się bowiem do Sokratejskiego stwierdzenia : " Wiemy że nic niewiemy " .


I w tym cały problem .

Poznawanie prawdy [ nauka ] opiera się na założeniu poznawalności tejże .
Przekonanie o istnieniu czegoś niepoznawalnego jest negacją tego założenia i pozwala stawiać dowolne twierdzenia [ nawet wzajemnie sprzeczne ] bez podania niepoznawalnej przyczyny . W ten sposób otrzymujemy chaos wynikły z niemożności określenia co jest prawdą , a co fałszem .



Z powyższych powodów [ chaosu do którego prowadzi idea boga ] sądze że przyjęcie jej , skutkujące zbawieniem jest równoznaczne z wyrzeczeniem się zdolności myślenia [ jako zbioru praw organizujących nasze doznania chaos ograniczających ].

danbog napisał:




a widzisz...
co na to wierzący?
wierzący widzi porządek właśnie poza naszym widzimisię
chaos to konsekwencja odrzucenia prawodawcy a nie konsekwencja jego objawienia i objawienia jego porządku
konsekwencją odrzucenia jego autorytetu (a wiara przyjmuje ów autorytet) jest ... no kto?
otóż jaki autorytet? - czy może nim być człowiek? podążający z próżni, z nicości w nicość?
może, ale, zapytam - tylko jeden człowiek? czy może każdy?
chaos to tyle wartości i tylu prawodawców ilu ludzi - to jest konsekwencja odrzucenia porządku
i przyjęcie tego wcale nie jest łatwe dla ateisty (jak to o czym pisałem wcześniej dla wierzącego),
czytając świadectwa niewierzących na tym forum przekonałem się, że owe konsekwencje są zazwyczaj odrzucane w imię jakiejś społecznej umowy (kolejna niewola), stworzonej tylko po to by nie pozostawać samemu pośród nadawanym przez siebie wartościom
bo właśnie taka samotność jest konsekwencją takiej negacji
ale nie spotkałem nikogo kto miałby odwagę (poza schizofrenicznym niczem pis. fon.) z takimi konsekwencjami sie mierzyć


bo nie wydaje mi się, żeby wierzący przekonali niewierzących
jak ktoś chce to po prostu nie wierzy i basta
inni chcą wolności, jeszcze inni nie pojmują i napięcie pomiędzy rozumem i wiarą jest dla nich nie do zniesienia (wiedzą albo za mało, albo za dużo) i mówią - nie.... człowiek nie może tak żyć
a człowiek wierzący... doświadcza, że można, tylko dlatego, że istnieje ktoś poza nami i nad światem (nie wiem czy właśnie to chciałem napisać)
po prostu poza, z zewnątrz





ba.... - ja jestem przekonany, że nie tylko tego pragniesz, podejrzewam (ale to tylko dywagacje), że pragniesz (jak większość niewierzących szczerze szukających odpowiedzi) dotarcia do prawdy....
jedynej, niezmiennej, wiecznej, takiej dla wszystkich ludzi...
no ale ty nie nazwiesz owej prawdy bogiem (jak mniemam)

pzdr

Pozdrawiam .[/quote]

Ładnie to określiłeś. Właśnie przez to dwustanowe uważanie, że istnieje tylko obręb wiedzy, a reszta po prostu nie istnieje, stajesz się niekompatybilny ze zdecydowaną większością dyskutantów.

Outsider !



Rozumiem że jest to pewien rodzaj uporządkowania , tyle że jego własny [ i jego współwyznawców ]. Zazwyczaj im starsza religia tym mniej zgodny z doznaniami .

Z osobą wierzącą niema możliwości porozumienia ponieważ odmawia uznania logiki , czynią od niej wyjątki tam gdzie mu pasuje .



Niektórym wystarczają same prawa do stanowienia porządku [ w tym prawa logiki ] nakazujące prawodawce odrzucić .



Ludzie mogą się dogadać o ile akceptują wspólne zasady komunikacji .
Jeśli ktoś odmawia porozumienia mimo logicznej argumentacji , to z porozumienia nici .
Każda religia ma swój własny porządek , a właściwie każdy odmawiający uznania logiki człowiek ma własny porządek . Niema żadnej możliwości porozumienia , pozostaje tylko walka , może czasem jakieś partykularne koalicje dla zwalczania wspólnego wroga .
Dlatego uważam religie za potencjalne niebezpieczeństwo dla ludzi , jako źródło oduczające myślenia .


"Niewola" dla wspólnych korzyści . Umowa to porozumienie gwarantujące wszystkim stronom/uczestnikom porozumienia zaspokojenie pewnych potrzeb które uznają za ważniejsze , często kosztem ustępstw w kwestiach mniej ważnych .
Chodzi jedynie o to by umowa nie krzywdziła niepotrzebnie ludzi .


Każdy człowiek na podstawowym poziomie [ własnej świadomości ] jest sam .
Wokół siebie zaś spotyjka inne świadomości .




Każdy niewierzącu odrzucając wyidealizowanego rodzica pod postacą boga ma o jednego przyjaciela mniej [ zakładam że bustwo jest przyjaznwe ] i musi się mierzyć z tą świadomością .

Kiedyś robiłem sobie taki zabawowy teścik na zgodność poglądów z filozofiami znanych ludzi . Wyszła największa zgodność z Kartezjuszem .
Ktoś kieduś nazwał mnie Sokratsem , po sposobie dowodzenia swoich racji [ docenić to mogłem dopiero po przeczytaniu notki biografiznej tegoż ]. Nie uważam się za spadkobierce Nietzche'go .
Wybitnego Polaka [ nawiasem mówiąc ].



Zgadzam się .
Niemam złudzeń że kogoś przekonam [ no chyba ze kogoś w fazie budowania światopoglądóu ].
Istotniejsze jest poznanie naszych stanowisk , by zrozumieć adwersarza .
Najgorsze jest przekonanie że jeśli ktoś się ze mną nie zgadza to poprostu głupiec .


Uważam że to by tylko zaciemniało sprawe , rodząc różne skojarzenia u różnych osób , więc i nieporozumienia .

Pozdrówka

SweetChild !



Nie o kompatybilność mi chodzi , a o stwierdzenie że logika binarna [ i oparta na niej nauka ] jest dwuwartościowa i nie toleruje istnienia niewiedzy .

Pozdrawiam.

Nie ucz mądrzejszych od siebie, i to rzeczy w których sie nie orientujesz. Tak sie składa że studiuje teologie, a niedawno miałem zaliczenie na którym jednym z pytań było pytanie akurat o wszechmoc Boga. Zapewniam Cie że mówie tylko to co jest oficjalną nauką Kościoła. Pewnie powiesz że Katechizm też jest, ale Katechizm nie jest wykładnią teologii, tylko wykładnia wiary

Zapewne wybierajac sie na teologie wykazales sie wieksza madroscia odemnie.
Jezeli Katechizm jest wykladnia wiary, to na nim sie bede opieral. Rozumiem, ze teologowie doszli w swoich rozwarzaniach do czegos innego, ale kosciol dalek kaze wierzyc, we wszechmoc Boga. (pomijam fakt, ze teologowie uzywaja slowa wszechmoc niezgodnie z zasadami j polskiego, wiec popelniaja blad rzeczowy)

Każdy na codzień popełnia mnóstwo błędów rzeczowych, językowych, logicznych itp. To pewne uproszczenia bez których nie moglibyśmy normalnie funkcjonować

Wybierając sie na studia nie wykazuje sie jakiejś madrości. Ale ja sie pewnych rzeczy ucze i mam z nimi na codzień do czynienia, więc twierdze że znam sie na nich dużo lepiej niż Ty

Mowie Ci tez ze wszechmoc o ktorej ja pislaem jest ificjanlnie uznawana i nauczana przez Kościół

I dlatego dobrze sprawdza się dla argumentów binarnych, czyli naszych abstrakcyjnych pojęć (trójkąt albo jest kwadratem, albo nim nie jest), ale słabo nadaje się do opisu rzeczywistości, do której potrzeba przynajmniej logiki trójstanowej (tak/nie/nie wiadomo).

no właśnie danbogu - jak pisałem wcześniej wielu niewierzących nie może tego znieść, tego okropnego napięcia, tej mozliwości, tego objawienia
albo tak albo takz góry zakładając, że obie mozliwośc nie mogą stanowić czegoś wspólnego - jednego
że może być i tak i tak
po uczciwym niewierzącym spodziewam się co najmniej dopuszczenia myśli o tym, że jest to prawdopodobne - oczywiście nie w imię boga, ale prawdy, której niewierzący się domaga i której poszukuje

pzdr

Piszemy o dogmatach wiary milionow ludzi, wiec wszelkie bledy rzeczowe sa moga tu miec tragiczne konsekwencje. Ja - panie student - powolalem sie na KKK, a Ty na co sie powolujesz?



Nie pisales o wszechmocy, tylko o czyms innym co mylnie nazywales wszechmoca i za co zapewne utlenilbys sie na stosie kilka wiekow temu.