Tak się zastanawiam ostatnio bo przecie :
"Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa bożego ". Czemu kościół nie uświadamia wiernych jak bardzo bogactwo utrudnia wieczne zbawienie
PS: Jeśli jest już taki temat to proszę o namiar bo jakoś funkcja Szukania mi nie pomogła.

Oczywiście, że był ten temat omawiany.

I jeszcze więcej... wielu ludzi o tym madrych dyskusje prowadziło lata temu...

Może kilka cytatów Konecznego...

"Własność jest najlepszym i najwszechstronniejszym środkiem doskonalenia moralnego i społecznego. Toteż etyka katolicka nawołuje, żeby otworzyć szeroko bramy do nabywania własności osobistej."

"Etyka rozwinięta w cywilizacji łacińskiej każe zmierzać do tego, by społeczeństwo posiadało jak największą ilość osób zamożnych na tyle, by były niezawisłymi ekonomicznie, co będzie zawsze najlepszym wstępem do niezależności moralnej."

"Praca w społeczeństwie zdrowym musi być na wyrost; chodzi bowiem o to, żeby każdemu pracowitemu i rządnemu zapewnić nie tylko "minimum potrzebne do egzystencji", lecz nadmiar żywności, odzieży i mieszkania; wszystkiego koniecznie więcej, niż wymaga niezbędna potrzeba. Dopiero ten nadmiar czyni życie godnym człowieka cywilizowanego. Czy można zbliżyć się do tego celu, pożerając się wzajemnie?"

"Wszystkie te troski i kłopoty wyraził doskonale, krótko a węzłowato, Wojciech Górski, niedawno temu twórca i kierownik najlepszej szkoły średniej w Warszawie: "Człowiek kompletny powinien mieć w porządku trzy rzeczy: serce, rozum i kieszeń; kieszeń na to, żeby mógł wykonać to, co mu nakazuje serce i rozum"."


Pamietać nalezy o tym, że nie jest bogactwo złem bo to by wyszło na to, że bieda jest obowiązkiem każdego człowieka...
Tutaj piękny tekst:

"Łączy się z tym rozpowszechniona piąta pomyłka, jakoby katolicyzm był w zasadzie przeciwny dobrobytowi, jakoby ubóstwo było w jakiś sposób religijnie uprzywilejowane: toteż ubodzy patrzą na zamożnych nie tylko z nienawiścią, ale z pogardą. Tymczasem jednak zamożność wcale nie jest moralnie niższą od ubóstwa; najszczytniejsze zaś poza materialne nie obejdą się bez środków materialnych. Od materlializmu chroni nas prawo współmierności, żeby starania o dobrobyt nie kłóciły się z moralnością. Ani też nie zależy moralność od stanu majątkowego. Niezmiernie rzadko zdarza się, żeby ktoś kradł na chleb; z reguły kradnie się na zbytki. Są w tym zgodni wszyscy złodzieje i ubodzy i zamożni.



Mija już niemal tysiąc lat, jak wysławiano pustelnika Habrahę za to, że rozdał majątek swej dziewięcioletniej siostrzenicy, żeby jej ułatwić zbawienie. Jest o tym poemat w łacinie „średniej”. Poetyzowanie ubóstwa stanowi i teraz piękny temat literacki…lecz na tym koniec. Zła to metoda, żeby normy życiowe czerpać z beletrystyki.



Nieprawda jakoby chrześcijaństwo, a szczególniej Kościół katolicki zajmował się tylko sprawami zaziemskimi. Do tego królestwa, „które nie jest z tego świata” którędyż nam droga, jeśli nie przez ten świat, przez życie ziemskie? Trzeba tedy uprzątać tę drogę, równać, ubezpieczać od zła. Nauka katolicka mieści też w sobie naukę „o państwie Bożym na ziemi”, która musi oczywiście uczynić zadość ziemskim potrzebom człowieka. Potrzeb tych nie lekceważy się; chodzi tylko o to, żeby je zaspokajać w zgodzie z dekalogiem. Nie wyklucza się wcale ani dobrobytu. Owszem dążenie do dobrobytu (w uczciwy sposób) stanowi bezwarunkowo obowiązek moralności. Tyczy to i osób i społeczeństwa.



Historia uczy, że zdołają się utrzymać tylko takie zrzeszenia, które niezbyt ciężko głodują i niezbyt długo. Jesteśmy widocznie potomkami przodków, którzy niegdyś w prawieku zdobyli się na jakiś pierwszy krok ku dobrobytowi. A potem cała historia powszechna, a zatem jakieś 6.000 lat ludzkiej pracy, rozwijała się w ramach własności prywatnej i nierówności posiadania. Jedyny wyjątek zaszedł w Chinach około r. 1065. Lecz po kilku latach ogół pracował coraz mniej, namonożyło się złoczyńców, a śmiertelność wzrosła tak dalece, iż ludność zmniejszyła się o połowę; w stosunkach zaś zycia zbiorowego zapanował chaos w całym państwie. Po 18 latach wybuchnęła powszechna rewolucja celem przywrócenia własności prywatnej."


__________________________
bibliografia:
http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/fe ... wo/III.php
http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/fe ... two/IX.php

Pan Feliks Konieczny którego cytujesz był być może bardzo wybitną osobą, ale ja chciałem raczej odpowiedzi opartej na nauce kościoła i biblii a nie szeroko pojętej etyce i historii świata. Nauka Chrystusa wydaje się dość radykalna w tej kwestii (opieram tę tezę w głównej mierze na moim Wielbłądzim cytacie) i choć z pewnością wielu mądrych ludzi może się ze Sławnym Nazaryjczykiem nie zgadzać to chyba jednak wierzący katolik nie pozwala się omotać takim Faryzeuszom.

Poza tym żeby dyskusja się nie rozwodniła, chciałem zaznaczyć że za bogatego nie uznaje osoby które mają 2x domów, 3x samochodów i pół hektara ogródka po 35 latach uczciwej pracy, tylko ludzi którzy posiadają wielokrotnie więcej niż przeciętni obywatele klasy średniej. Innymi słowy mówimy o bogatych, a nie bogatszych od najbiedniejszych.

Samo bogactwo jeszcze nie jest przeszkodą. Ale trzeba to bogactwo odpowiednio spożytkować

przecież Twój Wielbłądzi cytat w dalszej części zawiera pytanie: "Któż więc może się zbawić?" i odpowiedź.

To prawda, sam Jezus dopuszcza możliwość zbawienia Bogatego, tak samo jak kościół dopuszcza możliwość zbawienia Hitlera i Pol Pota.
Mnie chodzi jednak o to że Jezus w swojej wypowiedzi stawia Bogatych na równi z códzołożnikami i mordercami tylko z nieznanych przyczyn nauka kościoła to przemilcza. A może się mylę

Zalezy co masz na myśli mówiąc "nauka Kościoła to przemilcza". Że niue podaje jako dogmatu? Że w kazaniach o tym nie ma? Że nie ma w Katechizmie? Doprecyzuj

słuchaj Feliks Koneczny jak najbardziej nauczał w zgodzie ze slowami Chrystusa i nauka Kościoła

najważniejsza jest etyka a nie to czy ktos ma czy nie ma pieniędzy
jak będzie źle czynić to pójdzie jak chwast na spalenie do ognia nieugaszonego

biedny może byc zbójca tak samo jak i bogaty

niezrozumienie treści słów Chrystusowych to jest nie lada przeszkoda w tym by życ jak na człowieka przystało

zarzucanie Chrystusowi, że cos chciał powiedziec niezgodnego z Jego wola jest szczytem bezczelności

A pominąłeś fragment dalej:
"Usłyszawszy to uczniowie bardzo się dziwili, mówiąc:
— Któż więc może być zbawiony?
A Jezus spojrzawszy (na nich) powiedział:
— Ludzie nie mogą, ale Bóg może wszystko."

Sami uczniowie nie bardzo to łapią, bo oni się już pozbyli wszystkiego i poszli za Jezusem.

Generalnie podobne kontrowersje w Piśmie należy sprawdzać innymi fragmentami. I okaże się, że Jezus przecież odwiedzał bogatych, gminom chrześcijańskim w Dziejach Apostolskich często patronowali ludzie bogaci - i bynajmniej nie było tam obowiązku rozdawania majątku.

We fragmencie o bogatym człowieku, który poprzedza to co zacytowałeś chodzi nie tyle o sam fakt bogactwa, a o priorytety. Oto do Jezusa przychodzi człowiek ustawiony w życiu, wszystko ma, spełnia nakazy Prawa, jest zadowolony z siebie. A Jezus to przestawia; pokazuje mu, że jego bogactwo stało się ważniejsze niż wszystko inne.

A ten, który jest do swojego bogactwa (czy raczej stanu posiadania tu na ziemi) przywiązany nie wejdzie przez wąską bramę, bo nie będzie umiał go zostawić na zewnątrz, UTKNIE, jak Kubuś Puchatek w norze u Królika. :)

Zaintrygowany twoją argumentacją Vroobelku poświęciłem chwilę na lekturę Ewangeli. W całej ewangelii Mateusza znalazłem jedynie jedną sytuację w której Apostołowie korzystają z pomocy kogoś jednoznacznie bogatego (może jest ich więcej przeglądałem pobieżnie). Był to Józef z Arymatei, członek Sanhedrynu, który odebrał od Piłata ciało Jezusa. A także jedną sytuację w której Jezus trwonił dobra materialne. Miało to miejsce podczas Namaszczenia w Betoni :

"6 Gdy Jezus przebywał w Betanii, w domu Szymona Trędowatego, 7 podeszła do Niego kobieta z alabastrowym flakonikiem drogiego olejku i wylała Mu olejek na głowę, gdy spoczywał przy stole. 8 Widząc to, uczniowie oburzali się, mówiąc: «Na co takie marnotrawstwo? 9 Przecież można było drogo to sprzedać i rozdać ubogim». 10 Lecz Jezus zauważył to i rzekł do nich: «Czemu sprawiacie przykrość tej kobiecie? Dobry uczynek spełniła względem Mnie. 11 Albowiem zawsze ubogich macie u siebie, lecz Mnie nie zawsze macie. 12 Wylewając ten olejek na moje ciało, na mój pogrzeb to uczyniła4. 13 Zaprawdę, powiadam wam: Gdziekolwiek po całym świecie głosić będą tę Ewangelię, będą również opowiadać na jej pamiątkę to, co uczyniła»."

Jednak jak sam Jezus wskazuje ma ono wymiar symboliczny i ja na podstawie tego wydarzenia nie zakładam iż Jezus przez całe swoje życie spał na atłasach, jadał ze sreber i jeździł wyłącznie na najlepszych osłach w prowincji przyjmując pomoc od bogatych przyjaciół.

Co więcej nie czytałem dziejów Apostolskich ale spotkałem się z analizami historycznymi np:Karlheinz Deschner, w których wskazuje iż pierwotne gminy Chsześcijańskie żyły pozbawione własności prywatnej. Jeśli jednak w Nowym Testamęcie znajdują się jakieś pochwalające bogacenie fragmenty prosił bym o namiar.

Na koniec chciałem wyjawić dlaczego uważam iż Jezus bezwzględnie zabraniał nadmiernego bogacenia się. Rozumiał po prostu że nie można zdobyć w sposób uczciwy dużego majątku. Każdą fortunę trzeba zbudować kosztem bliźnich, bo bez tego nigdy się nie będzie od nich znacząco bogatszym, a wykorzystywanie bliźnich jak łatwo się domyśleć w zbawieniu nie pomaga. (Napisz mi proszę Mieszku jak wielki etyk chsześcijański pan Feliks Konieczny podchodził do problemu wykorzystywania polskiej biedoty przez żydowskich fabrykantów).

Eh... Deschner... kryminalną historię chrześcijaństwa też czytałem w czasach liceum. :-)

Proponuję zamiast opracowań czytać źródła + dobre komentarze, bo 2000 lat minęło i nie wszystko musimy rozumieć.

W ewangeliach są sytuacje, gdy Jezus odwiedza celnika Zacheusza, który się nawraca i mówi że odda czterokrotnie co ukradł, ale bynajmniej nie zostawia wszystkiego i nie idzie za Jezusem. Albo uzdrawia syna setnika, też mu nie każe iść za sobą, czy rozdawać majątku. A te różne przypowieści np. o synu marnotrawnym czy właścicielu winnicy - jasne to są alegorie Boga, ale nigdzie nie ma potępienia dla tego że ktoś akurat ma winnicę i jest bogaty.

Dzieje apostolskie: gdzie spotykają się pierwsi chrześcijanie? W szczerym polu, bo wszystko rozdali? Nie, spotykają się w domach różnych ludzi, zwykle tych bogatszych.

Owszem, pierwsza gmina w Jerozolimie praktykowała coś w rodzaju komunizmu: Dz 4,34: "Nikt też nie cierpiał żadnego niedostatku, bo ci, którzy posiadali własne pola albo domy, sprzedawali wszystko, a pieniądze przynosili i składali u stóp apostołów. Rozdzielano je potem każdemu według potrzeby."

Ale to taki trochę utopijny obrazek, bo mamy potem historię
Dz 12,12-13
"Po chwili zastanowienia udał się do domu Marii, matki Jana zwanego także Markiem, gdzie zastał wielu zebranych na modlitwie. Gdy zakołatał do bramy wejściowej, wyszła służąca Rode i nasłuchiwała."

Więc i chrześcijanie mają tam domy, mają nawet służbę, a i niewolników mają jak się wczytasz w listy Pawła. Tutaj przykład o matce Marka ewangelisty.

A zaraz po tym utopijnym obrazku mamy przypadek Ananiasza i Safiry, którzy próbowali przechytrzyć apostołów i tylko część pieniedzy ze sprzedaży im oddali, mówiąc że to wszystko:
"Ale Piotr rzekł do niego: Czemu dopuściłeś, żeby szatan zawładnął twoim sercem i nakłonił cię, żebyś skłamał Duchowi Świętemu, zachowując dla siebie część pieniędzy otrzymanych ze sprzedaży ziemi? Przecież była twoją własnością, a gdy ją już sprzedałeś, czyż nie mogłeś dowolnie rozporządzać tym, co za nią otrzymałeś? "

Więc obowiązku "bycia ubogim" nie było.



Polecam 16 rozdział Łukasza i zastanowienie się, dlaczego Jezus sugeruje, że dobrze jest fałszować faktury. :-)

A bieda bywa patogenna...

Vroobelku. Najpierw ustalmy jedną rzecz : od początku staram się wykazać że Jezus zabraniał nadmiernego bogacenia się, a nakazywał bycie biednym (choć z pewnością i na to znalazło by się kilka cytatów ). Co więcej nie uważam by posiadanie domu było oznaką bogactwa. Istotą nie jest by wszyscy mieli równie mało, tylko by nikt nie miał wielokrotnie więcej od całej reszty bo zdobycie takiego kapitału zawsze wiąże się ze łamaniem Chrześcijańskich ideałów.

Po drugie wyciąganie wniosków na podstawie tego co mieli apostołowie a czego nie mieli jak pokazują twoje przykłady prowadzi do dość niebezpiecznych wniosków: skoro w rodzinie Apostołów byli niewolnicy, czemu ja nie miał bym sobie sprawić klika wysokich blondynek.
Proponuje porzucić ten zgubny trop.

Istotne pytanie brzmi czy Chrześcijanie nieuczciwie dzielili się zyskiem z pracy swoich pracowników. Czy trudnili się Handlem gromadząc ogromne fortuny dzięki różnicy między ceną kupna, a ceną sprzedaży. Czy piastowali bardzo wysokie stanowiska państwowe i gromadzili należne im ogromne przywileje. I w końcu chyba najciekawsze, czy Apostołowie posiadali ogromne przywileje i liczne posiadłości co z pewnośią było by możliwe gdyby defraudowali dary wiernych. Nie czytałem dziejów Apostolskich więc proszę wyprowadźcie mnie z błędu ale wątpie by św. Piotr żył w warunkach porównywalnych do JPII By oddać sprawiedliwości trzeba pamiętać że JPII otrzymał stery kościoła po 2000 lat dorabiania się na wojnach i oszustwach.

Wielce ciekawa jest tutaj wskazana przez ciebie na końcu przypowieść o Obrotnym rządcy (Dziwnym trafem w kościele jej nie słyszałem. Rzadko chodzę, to na pewno dlatego ). Jezus pochwala w nim fałszowanie „weksli”, co jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe. W końcu lichwa była zabroniona przez kościół nawet w średniowieczu (Konia z rzędem temu kto mi wyjaśni czemu zakaz ten cofnięto.). Pieniądze pożyczone bliźnim nazywa Jezus „niegodziwą mamoną”. Wie co mówi. Bogaty powinien użyczać swego majątku potrzebującym na zasadzie jałmużny a nie pomnażać swój kapitał kosztem pracy słabszych ekonomicznie.

Nazwijmy sprawę po imieniu. Jezus był Komunistą (Na pewno nie w Marksistowskim znaczeniu tego słowa, ale ja nie znajduje odpowiedniejszego pojęcia).

Jak już to prędzej socjalistą niż komunistą

Biedacy zawsze zazdrościli bogatym, to też i wymyslili sobie, że tylko oni sami będą zbawieni....