Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 23, 2025 19:02



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Portugalia- aborcja 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
goostaf napisał(a):
Więc twoje dzieciństwo do pewnego etapu jest dla ciebie mało ważnym okresem?


Jeśli liczyć to dzieciństwo od momentu poczęcia, to tak. Przy czym przez "mało ważnym" rozumiem "nie tak ważnym, aby odebrać rodzicom prawo do zdecydowania o moim życiu".

goostaf napisał(a):
Poza tym nie masz świadomości siebie gdy śpisz. Czy usprawiedliwione jest zabicie kogoś śpiącego (w danej chwili nie ma świadomości).


Nie, bo śpiący z reguły się budzi. A gdy się nie budzi, to mówimy, że umarł. Wówczas uważam np. spalenie jego ciała za dopuszczalne, chociaż (podobno) jeszcze przez jakiś czas od śmierci mózgu człowiekowi rosną włosy czy paznokcie.

goostaf napisał(a):
Jedno z drugim nie ma związku. Człowiek to człowiek, nieważne czy świadomy czy nie. Nie ty jesteś od oceniania kto ma prawo żyć a kto nie.


Ja tego nie oceniam, zastanawiam się jedynie, ochrony jakiego życia i jakimi środkami oczekuję od państwa. Mógłbym bowiem uznać, że barbarzyństwem jest skazywanie na śmierć człowieka, który potrzebuje nerki, podczas gdy wielu współobywateli ma dwie nerki i bez tej jednej może przeżyć. Dlaczego kobieta ma być prawnie zobowiązana do użyczenia swojego organizmu dziecku, a Ty nie jesteś prawnie zobowiązany do użyczenia nerki obywatelowi X? Czy życie pana X jest mniej warte niż Twój komfort wynikający z posiadania dwóch nerek?

goostaf napisał(a):
Zezwolenie na aborcję np. do 4 tygodnia powoduje narastanie żądań: bo niby dlaczego do 4 a nie 6?. A może do 8 m-cy. A jaka jest różnica między 8 -miesięcznym płodem a noworodkiem? I to nie jest jakaś przesada, tylko naturalna i logiczna konsekwencja założenia, że człowiek nie jest nim od momentu poczęcia. Bo czemu niby ma się nim stawać w momencie narodzin?


Takie ryzyko istnieje i ja to przyznaję. Uważam, że zobowiązuje ono do zachowania szczególnej ostrożności, ale nie upoważnia do narzucania rozwiązań skrajnych. Tak jak ryzyko wypadku drogowego nie upoważnia mnie do zamknięcia dziecka w klatce w domu, dla jego dobra (dobro=ochrona życia za wszelką cenę).


Wt mar 13, 2007 13:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lip 25, 2006 7:40
Posty: 997
Post 
goostaf napisał(a):
Giertych i inni przyznają każdemu prawo do życia. Nawet bezbronnym.

Weź - Giertych i jego koledzy lansują teorię że dinozaury żyły w czasach szewczyka Dratewki i zostały wykreowane razem z ludźmi.
Za chwilę dojdą do wniosku że Ziemia jest płaska.
goostaf napisał(a):
A ty skąd wiesz kiedy powstaje człowiek?

Ot i faryzejskie podejście.
goostaf napisał(a):
Jakie znaczenie ma w tej kwestii doświadczenie?

GDYBYŚ miał w tej mierze jakiekolwiek doświadczenie to byś się głupio nie pytał.
Ale ci odpowiem - idzie o to że dość długo NIE WIESZ czy dziecko jest czy nie. A
A dopóki nie wiesz - to można cię oskarżyć o narażanie jego potencjalnego życia choćby z powodu diety albo sportu.
Widzisz absurd?

Nb. wiesz ile ciąż traci się w piewrszych tygodniach?
Pewnie nie wiesz.

Ale ciekaw jestem czy pójdziesz do księdza żadając pogrzebu dla takiej zygoty.
Z tamponem higienicznym.

_________________
Polska jest jak twórczość Lucasa: 1980 Gwiezdne Wojny, 1981 Imperium Kontratakuje, 1989 Powrót Jedi, 1993 - 2005 Mroczne Widmo... A teraz mamy Atak Klonów... Strach myśleć o Zemście Sithów...


Wt mar 13, 2007 13:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
goostaf napisał(a):
1. A ty skąd wiesz kiedy powstaje człowiek? (albo raczej kiedy jeszcze nim nie jest).


To spójrzmy na to z drugiej strony: skąd wiemy, kiedy kończy się człowiek? Dlaczego akurat wtedy, kiedy przestaje pracować mózg czy układ nerwowy? Dlaczego nie np. wówczas, kiedy serce przestaje bić albo gdy ciało ostygnie do temperatury otoczenia, albo gdy przestaną rosnąć włosy czy paznokcie?

Nasze zadanie polega na tym, aby znaleźć rozwiązanie optymalne, a nie skrajnie defensywne.


Wt mar 13, 2007 13:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 07, 2006 8:54
Posty: 3956
Post 
Cytuj:
Giertych i inni przyznają każdemu prawo do życia. Nawet bezbronnym.


Ta, zwłaszcza tym matkom, którym grozi śmierć. Zaiste, całkowity zakaz aborcji by cholernie chronił ich życie.

Cytuj:
3. Nielogiczne to jest ustalanie sobie że do 4 tygodnia zygota nie jest człowiekiem. Bo nie ma na to żadnego dowodu. I skąd akurat ten czwarty tydzień? Ja bym się upierał przy 4 tygodniach + 1,5 godz.


Żeście się czepili tych moich 4 tygodni, a to był tylko przykład. ;] Nvm.
A żadnego dowodu na to, że człowiek staje się człowiekiem od poczęcia też nie ma. Bo potrafisz określić _dokładnie_ kiedy następuje poczęcie? Jedni twierdzą, że wtedy gdy plemniczek się zagnieździ, a inni kiedy uformują się rączki i nóżki, a inni jeszcze co innego. Jak stwierdzić kto ma rację?

Nie da się.

_________________
"Problem z cytatami w internecie jest taki, że każdy od razu automatycznie wierzy w ich prawdziwość" - Abraham Lincoln


Wt mar 13, 2007 14:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 01, 2006 8:49
Posty: 870
Post 
SweetChild napisał(a):
goostaf napisał(a):
Poza tym nie masz świadomości siebie gdy śpisz. Czy usprawiedliwione jest zabicie kogoś śpiącego (w danej chwili nie ma świadomości).


Nie, bo śpiący z reguły się budzi.

A ciąże z reguły kończy się rozwiązaniem. To nie wyjaśnia dlaczego ciąże można usuwać, a śpiącego nie.

Nie oddawać nerki a zabić kogoś potrzebującego nerki to różnica.

Do Trawy: Nie widzę absurdu. Stawiasz znak równości między świadomym działaniem a niewiedzą.

_________________
Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim
Micheasz 6:8


Wt mar 13, 2007 14:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 01, 2006 8:49
Posty: 870
Post 
Mroczny Pasażer napisał(a):
Cytuj:
Giertych i inni przyznają każdemu prawo do życia. Nawet bezbronnym.


Ta, zwłaszcza tym matkom, którym grozi śmierć. Zaiste, całkowity zakaz aborcji by cholernie chronił ich życie.

Nie jestem zwolennikiem takiej restrykcyjności i nie wiem czy pan Giertych ma takie poglądy. Jak już pisałem: Każdy ma prawo do obrony swojego życia.

Mroczny Pasażer napisał(a):
A żadnego dowodu na to, że człowiek staje się człowiekiem od poczęcia też nie ma. Bo potrafisz określić _dokładnie_ kiedy następuje poczęcie? Jedni twierdzą, że wtedy gdy plemniczek się zagnieździ, a inni kiedy uformują się rączki i nóżki, a inni jeszcze co innego. Jak stwierdzić kto ma rację?

Nie da się.

Co do definicji poczęcia nie ma wątpliwości. Rozbieżności pojawiają się gdy chodzi o określenie powatania nowego człowieka. Nikt inny poza tobą nie ma wątpliwości co do tego co to jest poczęcie (definicja w wikipedii).

Jeszcze dla wiadomości: w czwartym tygodniu już bije serce

_________________
Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim
Micheasz 6:8


Wt mar 13, 2007 14:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 01, 2006 8:49
Posty: 870
Post 
Errata
"powatanie nowego człowieka" - "powstanie nowego człowieka"

Poglądy Giertycha na temat aborcji nie mają nic wspólnego z jego poglądami na temat dinozaurów i dratewki (poza osobą).

_________________
Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim
Micheasz 6:8


Wt mar 13, 2007 14:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
goostaf napisał(a):
SweetChild napisał(a):
goostaf napisał(a):
Poza tym nie masz świadomości siebie gdy śpisz. Czy usprawiedliwione jest zabicie kogoś śpiącego (w danej chwili nie ma świadomości).


Nie, bo śpiący z reguły się budzi.

A ciąże z reguły kończy się rozwiązaniem. To nie wyjaśnia dlaczego ciąże można usuwać, a śpiącego nie.


Co znaczy "można usuwać"? Ciąży też nie można usuwać ot tak sobie, np. gdy mi albo Tobie nie spodoba się, że dana kobieta jest w ciąży. Ciążę może usunąć jedynie matka, bo jeśli już ktokolwiek jest upoważniony do decydowania o życiu dziecka poczętego, to właśnie matka.
A żaden śpiący nie jest tak ściśle związany z innym organizmem jak dziecko w łonie matki.

goostaf napisał(a):
Nie oddawać nerki a zabić kogoś potrzebującego nerki to różnica.


Nie oddając mu nerki pośrednio skazujesz go na śmierć. Tak jak matka, która odmawia użyczenia swojego organizmu dziecku poczętemu, zażywając środki wczesnoporonne.


Wt mar 13, 2007 14:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 01, 2006 8:49
Posty: 870
Post 
Mroczny Pasażer napisał(a):
Żeście się czepili tych moich 4 tygodni, a to był tylko przykład. ;] Nvm.
No to kto ma wiedzieć? Ja mówię: "od poczęcia"; ty mówisz: "na przykład od tego a tego momentu". A skąd wiesz że akurat od tego? Bo to przypomina trochę zabawę w ciuciubabkę albo w statki: trafione-zatopione.

_________________
Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim
Micheasz 6:8


Wt mar 13, 2007 14:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 01, 2006 8:49
Posty: 870
Post 
SweetChild napisał(a):
Ciążę może usunąć jedynie matka, bo jeśli już ktokolwiek jest upoważniony do decydowania o życiu dziecka poczętego, to właśnie matka.
A żaden śpiący nie jest tak ściśle związany z innym organizmem jak dziecko w łonie matki
Czyli innymi słowy można też usunąć 8,5 miesięczne dziecko - jest ściśle związane z matką.

SweetChild napisał(a):
Nie oddając mu nerki pośrednio skazujesz go na śmierć. Tak jak matka, która odmawia użyczenia swojego organizmu dziecku poczętemu, zażywając środki wczesnoporonne.
Czyli nie chcę oddać nerki, więc zabijam pacjęta.

_________________
Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim
Micheasz 6:8


Wt mar 13, 2007 14:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
goostaf napisał(a):
SweetChild napisał(a):
Ciążę może usunąć jedynie matka, bo jeśli już ktokolwiek jest upoważniony do decydowania o życiu dziecka poczętego, to właśnie matka.
A żaden śpiący nie jest tak ściśle związany z innym organizmem jak dziecko w łonie matki
Czyli innymi słowy można też usunąć 8,5 miesięczne dziecko - jest ściśle związane z matką.


Jednak nie aż tak ściśle, aby nie mogło bez niej przeżyć. Poza tym, a raczej przede wszystkim, nawet różnice czysto biologiczne między dzieckiem w ósmym miesiącu ciąży a dorosłym osobnikiem naszego gatunku są zdecydowanie mniejsze niż różnice pomiędzy dzieckiem w 1 tygodniu ciąży a tym 8-miesięcznym: to drugie ma mózg i ten mózg pracuje, podobnie jak w przypadku człowieka śpiącego. To pierwsze ma dopiero potencjał rozwojowy.

goostaf napisał(a):
SweetChild napisał(a):
Nie oddając mu nerki pośrednio skazujesz go na śmierć. Tak jak matka, która odmawia użyczenia swojego organizmu dziecku poczętemu, zażywając środki wczesnoporonne.
Czyli nie chcę oddać nerki, więc zabijam pacjęta.


Używając terminologii "prolife" - tak. Stawiasz swoje prawo do nerki wyżej niż prawo pacjenta do życia.


Wt mar 13, 2007 14:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lip 25, 2006 7:40
Posty: 997
Post 
Według mnie bez sensu marnujemy czas, energię i miejsce na serwerze.

Nikt z nas nie traktuje aborcji jako środka antykoncepcyjnego.

Według mnie spór idzie o to że po dokonaniu zmiany w Konstytucji trzeba będzie stosować kaczyzację prawa by dopuścić aborcję w sytuacjach koniecznych.
Abstrachując od faktu, że dalsze zaostrzenie przepisów jest bez sensu w dobie otwartych granic Europy.
I od faktu że obecne inicjatywy w celu zmiany Konstytucji to zanegowanie poprzedniej zmainy dokonanje w ogólnonarodowym referendum.
Czyli obecnie mamy zamach na Konstytucję.

_________________
Polska jest jak twórczość Lucasa: 1980 Gwiezdne Wojny, 1981 Imperium Kontratakuje, 1989 Powrót Jedi, 1993 - 2005 Mroczne Widmo... A teraz mamy Atak Klonów... Strach myśleć o Zemście Sithów...


Wt mar 13, 2007 14:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 01, 2006 8:49
Posty: 870
Post 
Chcę wykazać brak konsekwencji w twojej argumentacji:
Jako uzasadnienie prawa do decydowania o losie płodu podajesz więź łączącą je z matką, ale sam widzisz że to uzasadnienie nie jest wystarczające. Czyli więź z matką nie jest wystarczającą przyczyną dla prawa o abortowaniu.
Nie potrafisz też określić od kiedy płód jest w stanie przeżyć poza ciałem matki i jak to będzie się zmieniało wraz z rozwojem nauki.

Niezbyt wyraźnie się wyraziłem: To że nie chcę oddać nerki nie oznacza że zastrzelę pacjenta albo w inny sposób go unieszkodliwię. W przypadku ciąży nie ma innej możliwości. To że nie oddam nerki nie oznacza że facet umrze (są dializy, inni dawcy). Za to płodu nikt za mnie nie donosi.

_________________
Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim
Micheasz 6:8


Wt mar 13, 2007 15:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 01, 2006 8:49
Posty: 870
Post 
Trawy napisał(a):
Nikt z nas nie traktuje aborcji jako środka antykoncepcyjnego.
Chociaż jeden wspólny punkt. Czyli jest cień nadziei na porozumienie :)

_________________
Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim
Micheasz 6:8


Wt mar 13, 2007 15:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lip 25, 2006 7:40
Posty: 997
Post 
My goostaf się bardzo dobrze rozumiemy /wbrew pozorom/ tylko inaczej postrzegamy pewne konsekwencje ewentualnej aborcji.

A swoją drogą - wiecie że liberalizacja prawa o aborcji w Holandii spowodowała dość gwałtowne zwiększenie przyrostu naturalnego?

_________________
Polska jest jak twórczość Lucasa: 1980 Gwiezdne Wojny, 1981 Imperium Kontratakuje, 1989 Powrót Jedi, 1993 - 2005 Mroczne Widmo... A teraz mamy Atak Klonów... Strach myśleć o Zemście Sithów...


Wt mar 13, 2007 15:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 115 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL