Czyżby instynktownie czuli związek z dalekimi krewnymi? W przypadku zarodków ten instynkt najwyraźniej zawodzi.



OK, chyba nie ma sensu dalej tego ciągnąć. Może po prostu jesteś bardziej humanitarna ode mnie



Furtką jest zapis o obronie koniecznej. Jakiś prożyciowy ekstremista mógłby właśnie domagać się jej zamknięcia i twierdzić, że grozi to uśmiercaniem morderców i pobraniem ich narządów. Zapis o obronie koniecznej nie jest przecież tak jednoznaczny i pozostawia możliwość interpretacji danej sytuacji. Prostszy i bardziej czarno-biały jest zakaz "nigdy i w żadnych okolicznościach nie wolno pozbawić człowieka życia". I ja się zgadzam, że taki zakaz jest jasny, spójny i logiczny, ma jednak tę wadę, że prowadzi do absurdów.



Gdyby człowiek rozmnażał się tak jak żaba to też nie byłoby problemu aborcji. Tak jednak nie jest. Podobnie nie ma możliwości telepatycznego porozumienia się między żołnierzami i żołnierze do siebie strzelają. Nie tylko w obronie życia, gdy ktoś leci na mnie z karabinem.



Odwracasz uwagę na inny aspekt sprawy. W tym wypadku znowu kluczowym jest, na ile mamy do czynienia z jeńcem jako osobą. Sama zresztą odwołujesz się do stwierdzenia "czy nie będziesz miał przed oczami tej twarzy do końca życia?"



Właśnie kluczowym jest przyjęcie, że do N-tego tygodnia najprawdopodobniej nie jest to człowiek jako osoba. I takie podejście uważam za najbardziej racjonalne.
Natomiast kwestię aborcji w przypadku gwałtu widziałbym jako nadanie pewnego szczególnego przywileju do poszerzonej obrony koniecznej w określonych okolicznościach.



Na południowym nie można stosować tej samej furtki, bo nie wiemy, na ile mamy do czynienia z człowiekiem jako osobą, a na ile jedynie z życiem. Jednak jak z jednej strony jest furtka, to dlaczego nie drugiej? Inna nie znaczy gorsza.

Obawiam się też, że już dobrnęliśmy do granic możliwości w rozbudowywaniu tych przykładów i analogii Postaram się dla odmiany streścić swój punkt widzenia:

1. Od chwili poczęcia mamy do czynienia z nowym życiem, ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nie jest to nowy człowiek jako osoba. Prawdopodobieństwo zaistnienia nowej osoby zaczyna przyjmować wartości zauważalnie większe od zera z początkiem procesu wykształcania się mózgu czy układu nerwowego. Ultra-ostrożnym podejściem jest objęcie życia pełną ochroną od tego momentu.

2. Śladowe ryzyko wyjęcia spod ochrony prawnej życia osoby ludzkiej do rozpoczęcia się procesu wykształcania się mózgu czy układu nerwowego jest porównywalne z pozostałymi nieciągłościami w bezwzględnej ochronie życia ludzkiego.



Po raz trzeci dziękuję

Nie mógłby się domagać bo nie byłby wtedy prożyciowym ekstremistą tzn uważałby że życie napadniętego jest gorsze od życia napadającego. I to jest ten absurd o którym piszesz.



Oczywiście że odwracam . Sama powiedziałam, że nie ma co dyskutować o gwałcie jeżeli nie mamy pewności co do bycia/nie bycia. Ty zrobiłeś dygresję to poszłam za nią. Ale jak widać - nie ma porozumienia co do kwestii kluczowych - nie ma sensu dyskutować o rzeczach pochodnych.



Ale mopja odpowiedź dotyczyła tego czy polskie prawo udaje czy nie że wiem kiedy zaczyna się życie. Ja twierdzę że udaje że wie bo wyznacza 12 tydzień tzn że wie że wcześniej to nie człowek.

Rozszerzasz obronę konieczną przed kimś/czymś kto nie skrzywdził nikogo ani nawet nie miał takiego zamiaru, kto jest również pokrzywdzony przez głównego sprawcę.
Widzisz, że sie nie da dyskutować



To jeszcze wytłumacz mi jedno, bo nie wiem czy Cię dobrze rozumiem: dlaczego akurat układ nerwowy? Czy chodzi o to, że to coś może być, no nie wiem, rośliną? Ale komórka zwierzęca różni się od roślinnej. Co jest w tym układzie nerwowym? Bo rozumiem, gdyby chodziło Ci o to, żeby to coś nie cierpiało. (właśnie w W. Brytanii przyjęto rok więzienia za przycięcie psu ogona lub uszu)
Mnie się to strasznie gryzie, bo: albo zakładam,że człowiek ma to coś niemierzalne albo nie i wtedy traktujemy go jako trochę bardziej rozwinięte zwierzę. Ty mówisz o osobie - więc czy różni się osoba od człowieka? Jeżeli wytaczasz działo w postaci układu nerwowego to możnaby przypuszczać, że czymś materialnym. To gdzie jest miejsce na "osobę"?

2 mniej więcej rozumiem co masz na myśli.

Mówię: "wytłumacz" ale nie zobowiązuję Cię do tego bo też uważam że dochodzimy powoli do kresu porozumienia.

Ekstremiści mają właśnie to do siebie, że nie chcą szerzej spojrzeć na problem i na absurdy, do których prowadzi ich ekstremizm. Ekstremista jest zadowolony, jeśli uda mu się przeforsować absolutny zakaz zabijania bez względu na okoliczności. Reszta to nie jego problem.

A absolutny zakaz zabijania też można logicznie uzasadnić: skoro obywatel A dostaje dożywocie za pozbawienie życia obywatela B, to i obywatel B powinien dostać dożywocie za pozbawienie życia obywatela A. Nigdy nie mamy 100% pewności, czy B działał w obronie koniecznej, więc bezpieczniej będzie, gdy przesiedzi do końca życia w pace. Przynajmniej nie otwieramy żadnej furtki.



Nie tyle wie, co uznaje, że prawdopodobieństwo zaistnienia człowieka jako osoby do 12 tygodnia jest znikome. Na tyle niewielkie, że państwo nie udziela mu specjalnej ochrony prawnej.



Na tym polega dramat całej sytuacji. Dlatego podawałem przykład żołnierza. Z czasów pokoju może to być terrorysta, który uprowadził samolot i chce nim uderzyć w zatłoczone centrum miasta. Jak go zestrzelimy wcześniej, to zabijemy niewinnych pasażerów (też pokrzywdzonych przez głównego sprawcę), jak nie, to straty będą najprawdopodobniej dużo większe.



Może dlatego, że mimo iż uznajemy niewiedzę co do początków człowieka, to zupełnie inaczej szacujemy prawdopodobieństwo zaistnienia tegoż człowieka w chwili poczęcia. Ja uważam, że jest ono znikome, Ty z kolei często odwołujesz się do konkretnego obrazu ofiary (dziecko, twarz itp.). Stąd dochodzimy do zupełnie innych algorytmów postępowania, tak jak np. w przypadku windy, dla której ryzyko katastrofy wynosi p%. Gdy p będzie znikome, to zapewne też zdecydujesz się wjechać nią na górę, tym bardziej z ciężkimi zakupami, nawet z narażeniem życia. Gdy p będzie znaczące (nawet duuużo niższe niż 100%), to ja też pójdę po schodach, nawet z workami cementu



Mózg i układ nerwowy z uwagi jego znaczenie dla funkcjonowania człowieka:
1. Zakończenie pracy mózgu uznajemy za moment śmierci człowieka. Jeżeli jakieś kryterium wyznacza koniec, to dlaczego nie przyjąć go za kryterium początku?
2. Uważam, że mózg i układ nerwowy są warunkiem koniecznym dla zaistnienia fundamentalnych wyróżników człowieka, takich jak świadomość, uczucia czy wolna wola.
3. Wreszcie, uważam że cierpienie jest niemożliwe bez mózgu i układu nerwowego. Dlatego zakładam, że nie jest możliwe odczuwanie cierpienia przez zarodek we wczesnej fazie ciąży.



Istnienie mózgu i układu nerwowego uważam za warunek konieczny dla zaistnienia osoby (czyli "bycia" w naszej wcześniejszej terminologii), dla wykształcenia się tego czegoś niemierzalnego, wyróżniającego człowieka ze świata zwierząt. Ty też proponujesz za kryterium zaistnienia nowego człowieka coś materialnego (czy to będzie DNA, czy też połączenie dwóch komórek, które można zaobserwować pod mikroskopem). Na mnie samo biologiczne życie nie robi aż tak wielkiego wrażenia, zarówno pod względem DNA jak i anatomii człowiek niewiele różni się od małpy. Zasadniczo wyróżnia go dopiero to, co powstaje na bazie mózgu.



Pewnie tak Dla uzupełnienia dodam, że nie jestem zwolennikiem aborcji, nawet we najwcześniej fazie ciąży i nie traktuję środków wczesnoporonnych jak środków antykoncepcyjnych. Życie to jednak coś wielkiego i uważam, że wskazany jest daleko idący respekt wobec niego. Twierdzę jednak, że nie ma wystarczająco mocnych argumentów, aby państwo mogło tak daleko ingerować w kompetencje rodziców i zabronić stosowania środków wczesnoporonnych czy zapłodnienia in-vitro.

Bo tu chodzi o "bycie" a nie "życie" - całkiem dwie różne sprawy.



Rozumiem, jest w tym dużo racji. Nie wiem tylko czy jest to warunek wystarczający .



O! Zdecydowanie! Jeżeli uznać że cierpienie = ból (a nie zawsze tak jest) na pewno nie ma porównania pod tym względem między środkami wczesnoporonnymi a poćwiartowaniem czującego organizmu na żywca lub wyssanie go i ruszającego się wrzucenie do kubła. Coś słyszałam o tym, że mówi się o znieczulaniu płodu przed aborcją...
Mam nadzieję że sie myle, ale obawiam się że cięzko odpowiemy przed Bogiem/historią/ whateverem za to barbarzyństwo.

Dziś lakonicznie, bo wycięłam to co rozumiem lub z grubsza jestem podobnego zdania:-)

Nie wiem, czy się nie mylę, ale wydaje mi się, że funkcje życiowe organizmu bylibyśmy w stanie podtrzymać za pomocą aparatury medycznej jeszcze jakiś czas po ustaniu pracy mózgu. A jednak po stwierdzeniu śmierci mózgu odłączamy przyrządy podtrzymujące te funkcje życiowe. Bo nawet jeśli byłoby to jeszcze życie, to już nie bycie.



Podzielam Twoje wątpliwości



W innym wątku też już pisałem, że aborcję w zaawansowanej ciąży uważam za barbarzyństwo.



Może wspólnymi siłami uda nam się doprowadzić do szczęśliwego rozwiązania

Całkiem możliwe. Ostatnio zagalopowałam się w rozważaniach i zaczęłam udowadniać sobie, że przecież i po śmierci jest "bycie" (zakaz profanacji zwłok np i moje: "no to przecież też człowiek tylko umarły"). Ale na szczęście mam trzeźwo myślącego męża który w odpowiednim momencie popukał mi w czoło


Jak dla mnie to już się stało. Ruszania głową miałam aż nadto Ale opłaciło się (jak każde ruszanie głową ), czego się człowiek nauczy to mu i woda i ogień i tak dalej ( o sobie mówię, oczywiście)

I ja chciałbym się pod tym podpisać

Pozdrawiam
SC

Brethil;

Być może za wcześnie z tym stukaniem w czoło.

Człowiek żyje po śmierci...bytując w pamięci innych ludzi.
Żyje swoimi dokonaniami złymi i dobrymi.
Żyje tym co pozostawił po sobie i co ....ożyło.

Ciężko odpowiemy za ignorowanie człowieka po śmierci.
Bo choć człowiek to wybaczy i Bóg wybaczy a historia zapomni.

To jednak jest jeszcze "whatever" który będzie wypominał takie
zaniedbanie forever ......and ever, Amen.

Wracając jednak do tematu p.Alicji Tysiąc, to bardzo wyczerpujące
wiadomości na ten temat w artykule p. Natalii Dueholm;

http://prawica.net/node/6652

Mark Zubek;

Stuknięcie było w pełni uzasadnione w czasie tamtej dyskusji (nie chcę się teraz zagłębiać w tematykę). Ale moja kobieca intuicja we mnie dalej krzyczy: to przeciez też człowiek tylko umarły.

http://wiadomosci.onet.pl/1404049,2677,1,kioskart.html polecam, szczególnie ostatni akapit.

Mocny.
Na marginesie - dobrze, że zwrócono uwagę na przedmiotowe traktowanie osób cierpiących na choroby psychiczne.

Nie mocny tylko MROCZNY, tak samo jak "pasażer".

Gdyby tylko autor zechciał zauważyć że psychoza, mania i ciężka depresja
to nie są choroby psychiczne, a bywa też że zauroczenie z takimi objawami zdarza się całkiem zdrowym na ciele i umyśle, oraz związane bywa z problemami hormonalnymi np. w okresie przekwitania.

Gdyby autor był mniej mroczny, to nie zagłebiał by się w mroczne meliny i zakamarki naszej wyobrazni z których rozpacz i beznadzieja nie
zna wyjścia, lecz wskazał by szeroko oświetloną i jasną przestrzeń
dla tych, którzy chcą mieć pełne ( konstytucyjne) prawo do zapobiegania
patologii, już od poczęcia.

Gdyby tak .....wyjść z mroku...