Widać nie potrafie odpoczywać,cytat ciekawy a najciekawsza końcówka:
Jeśli bowiem Wasza Świątobliwość nazywa mnie „papieżem powszechnym”, [to] nie uważacie siebie samego za biskupa, ponieważ mnie uznajecie za biskupa powszechnego.
Didymos-NIE możliwe jest rozpatrzenie tego obiektywnie bez listu poprzedniego,bo nie wiemy o co chodzi dokladnie.Dla mnie to brzmi tak choćby biskup Rzymu był jedynym prawdziwym biskupem-a tak nie jest i żaden katolik tak nie uważa.Poza tym w samym prawosławiu jest patriarcha ekumeniczny-tu trzeba rozumieć pojęcia,sam wicinek nic nie daje.Przykład: Chrystus mówi:,,Nie nazywaj mnie dobrym,bo tylko jeden jest Dobry''(mniej więcej,cytuje z głowy)-->jeśli poczytamy list poprzedni to jest sens o tym dyskutować.
Poza tym nie ma pseudodogmatów tylko są dogmaty i tyle-->twoja ironia czy zaczepny styl jest tu zupełnie niepotrzebny,gdy mówimy o wierze katolickiej to jest to dogmat.
Co do Kościoła i terminologii całej to jest wiele dzieł takich jak Dominus Iesus itd.
Tak jak Didymosowi wydaje mi sie oczywiste,że musi być wspólne i jasne wyzanie wiary,wspólne dogmaty słowem jeden i pełny Kościół-co dla prawosławnych jest faktem do teraz a dla katolików jest faktem,że jest podzielony.Miłość oczywiście i zawsze,ale także łączność doktrynalna-ortodoksja.Jest to słusznie konieczny warunek jedności.

Co do wiary Ojców-oczywiście,że nie uznaje ich za heretyków,wiesz o tym dobrze.Co do golenia brody i przaśnego chleba- to dla ciebie problem dogmatyczny??Te zarzuty brzmią tak samo śmiesznie jak zawsze brzmiały.VIII Sobór pisze jasno o tradycjach i o różnicach.Czy też zarzut z postem w sobote i celibatu księży-to jest tradycja zachodnia i tyle,wschodnia jest inna.Problemy dogmatyczne są ważne,potem eklezjologiczne-pomysł aotukefalii choćby do omówienia.Co do dogmatów na temat Maryji jesteś w błędzie,są istotne.tak jak istotne jest określenie Theotokos-ile sporów na ten temat było??Rozważania i Matce Boga zawsze tyczą się Jezusa-Jego natuty,Boga i człowieka.Dogmat o Wniebowzięciu-nie wziął się z powietrza,ale jest w Tradycji,także w prawosławiu jest w formie Zaśnięciu Maryji-inaczej odbierane.Prymat biskupa Rzymu także jest ortodoksyjny-także w prawosławiu.
Nie wiem czy ma sens dyskusja na forum,tutaj wielcy teologowie rozmawiają,dyskujtują i nic.
Osobiście dla mnie problem jest niemożliwy do rozwiązania.Po ludzku patrząc nie ma szans.
Tiger-co do polityki to tak,ale też w pewnym stopniu i nie przesadzaj z tymi procentami...

No cóż, akurat dla prawosławnych dogmat o prymacie papieża to herezja. Skąd więc pogląd o jego ortodoksyjności w Kościele prawosławnym??



Z tym się zgadzam

Współcześnie owszem, jest to dla Was herezją.Ale przed 1054 - tego mi nie wmówisz, że też było herezją. Zawsze biskup Rzymski był pierwszy w całym Kościele. Z tym że na Wschodzie bardziej się skłaniano, by było to "primus inter pares" a na Zachodzie, by papiez miał także konkretną władzę w Kościele. Czyż nie tak?

Bo ja wiem. Prymat papieża rozumiany tak jak obecnie prymat Patriarchy Konstantynopola jest do zaakceptowania. Ale nieomylność papieża i władza papieża nad innymi biskupami - nie.

No domyslam się - ale ciekaw jestem, czy byłaby do zaakceptowania sytuacja, w której papież ma władzę jako patriarcha Zachodu --> czyli pełni taką władzę w biskupstwach które jak do tej pory mu podlegaja w Kościele Katolickim, natomiast dla pozostałej części Kościoła, czyli dla wschodnich patriarchów byłby jedynie "primus inter pares" --> czyli zwierzchnikiem honorowym "tym, który ma być znakiem jedności".

Myślę, że z tą nieomylnością w sprawach wiary - to jest kwestia do dogadania się. Myślę, że jak się idzie do biskupa, by rozstrzygnął jakiś spór w sprawach wiary to też w pewnym sensie uznając jego rozstrzygnięcie, uznajemy że dokonał go pod wpływem Ducha Świętego i jest w tej kwestii (wiary) nieomylny, bo w końcu to biskup...

Ehhh chyba zamotałem trochę...

Więc wytłumacz w jaki sposób dogmat o Wniebowzięciu tyczy się Jezusa.

Byłbym łagodniejszy niż Nektariusz, ponieważ samo pojęcie prymatu rzymskiego papieża w Kościele uznałbym za ortodoksyjne, jednak schody zaczynają się w momencie pytania o definicję tego prymatu. Tu bym powtórzył słowa Zefcia

Na Wschodzie wizja Kościoła istniała zawsze w 3 "kręgach" mistyczno-administracyjnych. Pierwszym był krąg lokalny - diecezje i parafie z lokalnym biskupem, mającym konkretną władzę. Drugim krąg grupy diecezji, które łączył jeden język, obyczaje czy narodowość. Z reguły na czele tej grupy wybierano jednego biskupa, zwanego patriarchą (bądź metropolitą). W ten sposób jedna osoba mogła być jednocześnie biskupem konkretnej diecezji oraz patriarchą, duchowym opiekunem szeregu diecezji. Ostatnim kręgiem, był krąg "oikumeniczny" - dotyczył całego świata chrześcijańskiego, w którym owi patriarchowie spotykali się jako następcy apostołów, aby kierować całym Kościołem na ziemi. Spośród siebie wybierali jednego - historycznie był nim biskup Rzymu, a po 1054 Nowego Rzymu. Do rozłamu papież rzymski dzierżył w jednym ręku przewodzenie w owych trzech kręgach: raz był biskupem konkretnej diecezji (rzymskiej), szerzej był patriarchą Zachodu (tytuł usunięto...), a ostatecznie był "księciem apostołów (patriarchów)".

Z kolei na Zachodzie po rozłamie 1054 r. zabrakło jednego z kręgów. Papież był nadal biskupem diecezjalnym, ale zmieniło się znaczenie tytułu "patriarchy Zachodu" ponieważ nie wiadomo było jaka ma być różnica między tym tytułem a tytułem "księcia apostołów". Jako, że Rzym przestał być w komunii z pozostałymi patriarchatami, sam dla siebie paradoksalnie stał się oikumenią, w której papież był jednocześnie przywódcą patriarchatu jak i przywódcą wśród patriarchów (tylko on nim był!). Według mnie było to przyczyną centralizacji władzy biskupa Rzymu oraz powodem kreowania Kościoła wokół tronu papieża. To dlatego papież zrezygnował rok temu z tytułu patriarchy. Kościół rzymski przez to, że nie może "odnosić się" do innych patriarchatów, stracił swoją pierwotną tożsamość i dlatego musiał stworzyć nową.

Brak porozumienia eklezjalnego między Wschodem i Zachodem upatrywałbym właśnie w tym, że Wschód nadal używa 3 "kręgów", podczas gdy Zachód tylko 2.

super może mi to ktoś powiedzieć jak papież i kiedy zrezygnował z tytułu patryjarchy
przecież podczas uroczystości wybrania to inni patryjarchowe sprowadzali go do grobu św. Piotra . Dlatego mam putanie o co tu chodzi. Augustinus wiesz cos o tym

http://www.kosciol.pl/article.php?story ... 1214946614
http://www.forum-znak.org.pl/index.php? ... ia&id=3873
http://pokolenie-jp2.pl/info.php?dzial=2006/P/03/11_01

Tak,zrezygnował z tego tytułu.Co do wyjaśnienia tego dogmatu nie czuje się na siłach-naprawdę.Niestety nie wspinam się na teologiczne wyżyny a to wymaga wiele,nie tylko prostą definicje.
Ja miałem na myśli prymat a nie obecny dogmat.Dogmaty są ustalane w czasie ,co wiemy przez sobory- co nie znaczy,że ktoś je sobie ,,wymyśla''.
Co do dogmatu:
KKK 966 "Na koniec Niepokalana Dziewica, zachowana wolną od wszelkiej skazy winy pierworodnej, dopełniwszy biegu życia ziemskiego z ciałem i duszą wzięta została do chwały niebieskiej i wywyższona przez Pana jako Królowa wszystkiego, aby bardziej upodobniła się do Syna swego, Pana panujących oraz Zwycięzcy grzechu i śmierci" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 59; por. ogłoszenie przez papieża Piusa XII w 1950 r. dogmatu Wniebowzięcia Błogosławionej Dziewicy Maryi: DS 3903). Wniebowzięcie Maryi jest szczególnym uczestniczeniem w Zmartwychwstaniu Jej Syna i uprzedzeniem zmartwychwstania innych chrześcijan.
Są potężne braki w mojej wiedzy ,ale staram się nadgonić za braćmi .

A tu bezpośrednio o dogmacie:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 11950.html --myśle,że naprawdę warto się zapoznać.
I ładny cytat:
Głos św. Jana Damasceńskiego wiernie zgadza się z głosami innych, potwierdzających tę samą naukę. Znajdujemy bowiem niemniej jasne i dokładne wyrażenia w tych kazaniach, które wygłosili głównie z okazji tego święta późniejsi czy współcześni Ojcowie. I tak, że posłużymy się innymi przykładami, św. German, biskup Konstantynopolitański uważał za odpowiadające nie tylko Boskiemu Macierzyństwu, ale także wyjątkowej świętości dziewiczego ciała Bogarodzicy Dziewicy Maryi, że ciało to nie uległo rozkładowi, lecz zostało wzięte do nieba: "Ty jak jest napisane, zjawisz się w piękności. Twe ciało dziewicze całe jest święte, całe czyste, całe Bożym mieszkaniem tak, że dzięki temu odtąd dalekie jest od rozsypania się w proch. Przemienione wprawdzie jako ciało ludzkie, dostosowane do wzniosłego życia nieskazitelności, zawsze przecież żywe i uwielbione, uczestniczące w życiu pełnym i doskonałym"(18). Inny zaś starożytny pisarz stwierdza: (Maryja)... "więc jako najchwalebniejsza Matka Chrystusa Zbawiciela naszego i Boga Dawcy życia i nieśmiertelności - przez Niego obdarzona jest na nowo życiem w wiecznej niezniszczalności jednakiego ciała. On to ją z grobu obudził i zabrał do siebie, jak to jemu samemu, wiadomo"(19).

Ja bym powiedział, że nie są ustalane, a raczej się je "odkrywa", ponieważ większość z nich podobnie jak sam Bóg w Trójcy są dla nas zakryte. Dogmaty zawsze wynikają z Tradycji Kościoła, co widać najlepiej w okresie ikonoklazmu, zarówno w okresie VIII-IX jak i X-XI w. To przede wszystkim mnisi i wierny lud sprzeciwiając się cesarzom i niektórym biskupom, zadecydował, że ikony i relikwie są do dzisiaj przez ortodoksyjnych chrześcijan przedmiotami kultu. Patrząc z tej perspektywy niestety nie jestem w stanie zgodzić się, że dogmat o Niepokalanym poczęciu wynika z Tradycji Kościoła. Jeśli wynika on z Tradycji Kościoła rzymskiego, to musi zostać jeszcze "wpisany" w Tradycję całego Kościoła, w którym istnieje wiele Tradycji. Musi nastąpić podstawowa dla prawosławia recepcja wierzeń.Na jakiej podstawie katechizm stwierdza, iż Bogurodzica pozbawiona była "winy pierworodnej"?Powołanie się raptem na dwóch Ojców Kościoła, to ma być wszystko by ustalić dogmat? Ojcowie ci nie stwierdzali bynajmniej o wyjęciu Bogurodzicy spod skutków grzechu pierworodnego, a raczej o przebóstwieniu ciała Matki Bożej jeszcze za życia, co na Wschodzie nie jest niczym dziwnym. Relikwie świętych ojców-mnichów bardzo często wbrew naturze nie ulegają rozkładowi, mogą wydzielać miłą woń, ale nie znaczy to, że ci ludzie byli wyjęci spod skutków grzechu praojców! Wszyscy prócz Chrystusa byliśmy, jesteśmy i będziemy jako potomkowie Adama i Ewy wielką rodziną, również pod względem identyczności naszej zniekształconej natury (obraz i podobieństwo). Gdyby Bogurodzica jak twierdzi ów pseudodogmat była wyjęta spod prawa grzechu pierworodnego nie mogłaby się zestarzeć, a raczej w podobny cudowny sposób jak Eliasz czy Henoch powinna być jako młoda dziewczyna zabrana żywcem do Nieba. Ikonografia zarówno wschodnia jak i zachodnia (praktycznie aż do XX wieku) zawsze ukazywała odejście Bogurodzicy z ziemskiego padołu jako fizyczne zaśnięcie, podobne śmierci wszystkich za życia przebóstwionych ojców o czym wspomniałem wyżej. Theotokos leży na łożu, a wszyscy oddają jej cześć w sposób jak to się odbywa na pogrzebach. Poza tym najważniejszą postacią tej ikony jest Chrystus, anie Bogurodzica. Stąd można przypuścić że ikona Zaśnięcia Theotokos jest wizualnym dogmatem o charakterze chrystologicznym. W takim sensie ta mariologiczna prawda o zaśnięciu spełnia warunki ortodoksyjności. To Chrystus jak Bóg Bogurodzicy zabiera jej duszę do Nieba. To właśnie w ikonografii doszukiwałbym się wiary ludu, która wypływa z Tradycji Kościoła. Przedstawienia Matki Bożej Wniebowziętej jest nowym wizerunkiem powstałym specjalnie na potrzeby dogmatu. Do tego wykorzystany prawie apokryficzną opowieść z Apokalipsy (panna stojąca na księżycu?). Ikonografia zachodnia wskazuje wręcz na mariolatrię, która jeśli nie jest powiązana z latreią oddawaną Bogu, okazuje się być pogańskim echem kultu kobiety...



Ikona z XV w., wyspa Patmos


Stanowisko prawosławia w sprawie pseudodogmatu o Niepokalanym poczęciu Bogurodzicy znajdziesz tutaj.

Pisze,bo ma ten dogmat ugruntowanie w Ojcach i nie jest obca.Wiem,że także Augustyn to rozważał,ale niestety nic nie przytocze...ciągłe braki mam ehh:(
Didymos-a ile potrzeba Ojców by ustalić dogmat??Jasne jest,że -słusznie powiedziałeś-,,odkrycie'' dogmatu nie musi mieć jakiejś określonej liczby.Trzeba by też pomówić o zaśnięciu Maryji,jak to jest widziane u prawosławnych chrześcijan.
Z resztą to odkrywanie się nie skończyło,w prawosławnej teologii tego nie ma bo odłączyła się od jedności Kościoła,przez to zeszłą na błędne drogi i jest dalej od prawdy-mówi o tym choćby Dominus Iesus-Tradycja jest bogata i nie jest tylko wschodnia,a na zachodzie nie skończyła się z odpadnięciem prawosławia od wiary.

To ja Ci radzę: poszukaj ilu Ojców twierdziło że Matka Boża zmarła, a ilu twierdziło, że nie. I czy na tej podstawie można uchwalić jakikolwiek dogmat.Dogmatów nie uchwala się za pomocą pism Ojców, są one tylko natchnieniem i tą częścią Tradycji, która wskazuje albo nie na Prawdę wiary, czyli dogmat.Więc twierdzisz, że teologiczna synteza św. Grzegorza Palamasa dotycząca przebóstwienia człowieka (gr. theosis) stworzona w XIV wieku nigdy nie miała miejsca? Przecież był to okres podziału Zachodu i Wschodu Kościoła, a synteza ta ma fundamentalne znaczenie dla teologii prawosławia i praktycznie każdy współczesny teolog pisząc o istocie ortodoksji nawiązuje do postaci św. Grzegorza Palamasa (więcej: http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content ... 591240.htm).
Faktem jest, że najwięcej debat teologicznych odbyło się w pierwszym tysiącleciu oraz że od dłuższego czasu wierze ortodoksyjnej nie zagraża żadna herezja, a narzędzia teologiczne wypracowane dotychczas wystarczają na odparcie wszystkich wątpliwości teologicznych. Co nie znaczy, że żaden dogmat nie zostanie już uchwalony. Doświadczenie chrześcijańskiego Wschodu mówi nam, że dogmaty zawsze pojawiały się gdy wiara była zagrożona realną grupą heretyków. Ta zasada została złamana we wszystkich dogmatach przyjętych w czasach nowożytnych przez Kościół Rzymu. W perspektywie prawosławia dogmaty przyjęte przez Kościół łaciński są jeżeli nie wprost heretyckie, to zwyczajnie niepotrzebne.

Znalazłem coś ciekawego nie wiem czy czytaliście to
http://www.teofil.dominikanie.pl/?f=artykul&id=54&nr=7