Daje do myślenia-co do Wniebowzięcia-poczytam,odpowiem.
Co do czyśćca spotkałem się z taką wizją od któregoś ze świętych-że przechodził jakby przez jakieś komory celne...nie pamiętam już dokładnie.

Gdzieś czytałem że prawosławie odzrzuca czyściec jako miejsce ale określa go jako stan już w niebie ... czy to prawda

Termin czyściec w ogóle w prawosławiu nie występuje i jest całkowicie odrzucany. Natomiast często katolicy mylnie utożsamiają katolicki czyściec z prawosławnym pojęciem mytarstw.

Czym są mytarstwa? Ten starosłowiański termin najczęściej jest tłumaczony na język polski jako "komory celne". Zresztą we współczesnym polszczyźnie nadal funkcjonuje słówko "myto", na określenie cła czy też podatku, który jesteśmy zobowiązani uiścić.

Prawosławni wierzą, że umierający człowiek widzi świat duchowy, który normalnie dla nas pozostaje niewidzialny. Widzi świętych aniołów, którzy przychodzą po jego duszę. Św. Jan Chryzostom pisze, iż umierający "widzi moce anielski i zapominając o swojej własnej sile, widząc ogromne wojska anielskie rozpoznaje, że jego własna moc podobna jest do pajęczyny. Widzi piękno Pańskie i oto porażony jest absolutnie". W obliczu Bożej chwały dusza uświadamia sobie swoją własną grzeszność i lęka się, iż wkrótce stanie przed Sędzią. Takiego lęku doznają też duszę sprawiedliwych.

Oprócz świętych Aniołów w chwili śmierci człowiek widzi też demony, które robią wszystko, by przechwycić duszę w swoje ręce. Rozpoczyna się walka pomiędzy dobrymi, a złymi aniołami o panowanie nad duszą. Demony badają duszę, w poszukiwaniu wszelkich grzechów, które popełniła w ciągu swego życia. Tak badane są dusze wszystkich ludzi, nawet sprawiedliwych. W Ewangelii wg. św. Jana, Chrystus mówi "nadchodzi władca tego świata, nie ma on we Mnie nic swego" (J 14, 30). Badania po śmierci przez demony doświadczają zatem wszyscy ludzie. Orygenes pisze "Znam ja i inne straże, które po naszym odejściu z teraźniejszego życia chwytają nas i nakładają podatki (myto), jeżeli jest w nas coś, co do nich należy. Ileż będziemy musieli przecierpieć, napotykając tych poborców, to znaczy złe anioły! One wszystko sprawdzają, a zobaczywszy nieskruszonego, nawet już nie podatek pobierają, ale chwytają takiego i zabierają do niewoli". Święty Bazyli Wielki mówi, że złe duchy obserwują odejście duszy z taką złośliwą uwagą, z jaką nawet wrogowie nie obserwowali osadzonych ani złodzieje strażników skarbca. W podobnym duchu wypowiadają się też inni Ojcowie Kościoła, a także święci asceci, jak np. św. Antoni Wielki, św. Makary Egipski, św. Diadoch z Fotyki i inni.

Dusza człowieka odprowadzana przez święte Anioły zabierana jest wzwyż, do Boga, płynąc przez przestworza. Po drodze napotyka jednak demony, które starają się duszę zatrzymać i strącić do piekła. W tym celu badają duszę skrupulatnie i wytykają jej grzechy, które popełniła w ciągu swego życia. Owa "kontrola" i badanie dokonuje się w kolejnych komorach celnych (mytarstwach), czyli czymś w rodzaju posterunków, przystanków czy też "rogatek". Pięć pierwszych przystanków (komór celnych, czyli mytarstw) wiąże się z pięcioma ludzkimi zmysłami, np. mytarstwo oszczerstwa oskarża duszę o grzechy popełnione językiem, wargami i w ogóle organem mowy. Mytarstwo wzroku obwinia duszę, która zgrzeszyła ciekawością i niepowściągliwością spojrzenia. Analogicznie rzecz się ma z mytarstwem powonienia i słuchu czy też mytarstwem dotyku oraz kolejnymi rodzajami tychże mytarstw. Łącznie jest ich dwadzieścia. Na każdym mytarstwie demony wytykają duszy grzechy z danej kategorii.

Ze swojej strony święte Anioły nie pozostają bierne. Jeśli demony oskarżą dusze o złe uczynki, które człowiek popełnił, ale które ujawnił na sakramencie spowiedzi, Anioły zwracają na to uwagę, iż te grzechy zostały człowiekowi już odpuszczony, wówczas demony nie mogą brać tych grzechów pod uwagę. Święte Anioły wyliczają też wobec złych duchów dobre uczynki, które dusza dokonała słowem uczynkiem lub myślą.

I tak dusza przechodzi przez kolejne mytarstwa. Na każdym z nich trwa niewidzialna walka pomiędzy dobrymi i złymi aniołami o panowanie nad nią. Cały czas trwa nieustanny targ. Demony oskarżają, zaś dobre Anioły bronią. Jeżeli dusza żyła w grzechu z dala od Boga, jeśli unikała spowiedzi i uczyniła w swoim życiu więcej złych niż dobrych uczynków wówczas Anioły nie mają nic na jej obronę i ze smutkiem muszą oddać duszę w ręce demonów, które wtrącają duszę do piekła gdzie będzie oczekiwać na Sąd Ostateczny. Jeśli zaś dusza żyła uczciwie i pobożnie, wówczas Aniołom udaje się ją wybronić na kolejnych mytarstwach i dusza szczęśliwie je pokonawszy trafia do nieba, gdzie również będzie oczekiwać na Sąd Ostateczny.

Tak wierzą prawosławni jeśli chodzi o stan duszy po śmierci. Jak widać mytarstwa nie są tym samym, co czyściec i nie można ich ze sobą utożsamiać. Po doświadczeniu mytarstw dusza trafia albo do nieba, albo do piekła. Nie ma żadnych innych stanów pośrednich.

Nektariuszu mam jeszcze takie pytanie...

Ostatnio spotkałem się na kilku protestanckich stronach że prawosławie uważa że po przemienieniu podczas mszy , natomiast po mszy chleb już nie jest ciałem Chrystusa tylko zwykłym chlebem. Z tego co tu gdzieś wyczytałem wynika że w wielkim poście msze macie tylko w niedziele ale w tygodniu też jest udzielana komunia. Więc czy chleb nie zostaje wciąż komunikantem I jak w przypadku przeniesienia mają zachowywać się wierni Krótko czy w tym przypadku u was jest tak jak w KK tylko bez tradycji adoracji i wystawienia wiernym chleba który jest ciałem i krwią

Oderwałem się trochę od tej dyskusji i dklatego nie odpisuję teraz - mam jednak gorącą prośbę do braci Prawosławnych którzy dość często operują retoryką w rodzaju "herezja" [w dom. katolicka]; "katolicy mylnie" i td.
Cóż - my dokładnie to samo możemy powiedzieć o prawosławnej interpretacji nauczania Chrystusa - chciałbym również przypomnieć, że to właśnie autorytet Biskupa Rzymu był przez wiele wieków "języczkiem u wagi" w sprawach spornych w Chrześcijaństwie.
Bardzo więc proszę - dajmy sobie spokój z takimi uwagami wobec siebie nawzajem bo coś takiego uważam, ze niczemu dobremu nie służy ...

Kurcze, co ci protestanci wypisują w internecie o prawosławiu! Mam wrażenie jakby ktoś na siłę starał się udowodnić, że teologia prawosławna i protestancka są do siebie mocno zbliżone, a to nieprawda.

Wg. prawosławia chleb i wino ulegają podczas Liturgii przemianie i stają się prawdziwym Ciałem i prawdziwą Krwią Chrystusa. Wierzymy przy tym, że chociaż stają się Ciałem i Krwią to pozostają też jednocześnie chlebem i winem. Są jednocześnie i tym i tym. Można by to porównać do Unii Hipostatycznej w Chrystusie: Bóg stał się prawdziwym człowiekiem nie przestając jednocześnie być Bogiem. Tak samo jest z chlebem i winem. Stają się prawdziwym Ciałem i prawdziwą Krwią Chrystusa, nie przestając jednocześnie być chlebem i winem. Ta przemiana zostaje zachowana także po skończonej Liturgii. Tak więc uważamy, iż nawet po nabożeństwie chleb i wino są Ciałem i Krwią Chrystusa.

Cząsteczki Eucharystii są przechowywane przez cały rok w specjalnym naczyniu umieszczonym na ołtarzu zwanym, po słowiańsku, darochranitielnicą[/]. Wyjmuje się je wówczas kiedy duchowny chce udzielić Eucharystii osobie, która sama nie może przyjść do cerkwi, np. z powodu ciężkiej choroby.

Cytuj:

Z tego co tu gdzieś wyczytałem wynika że w wielkim poście msze macie tylko w niedziele ale w tygodniu też jest udzielana komunia. Więc czy chleb nie zostaje wciąż komunikantem Pytajnik I jak w przypadku przeniesienia mają zachowywać się wierni Pytajnik Krótko czy w tym przypadku u was jest tak jak w KK tylko bez tradycji adoracji i wystawienia wiernym chleba który jest ciałem i krwią

Ta jest. W Wielkim Poście Liturgia jest jedynie w sobotę i niedzielę. Natomiast w środy i piątki odprawiana jest Liturgia Uprzednio Poświęconych Darów. Od zwykłej Liturgii różni się przede wszystkim tym, że nie dokonuję się w jej trakcie przemiana chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa. Do Eucharystii używa się Świętych Darów przemienionych w trakcie ostatniej niedzielnej Liturgii. Święte Dary po niedzielnej Liturgii są umieszczane na ołtarzu (cs. [i]prestole) i w trakcie Liturgii Uprzednio Poświęconych Darów podczas czytania psalmów przenoszone są z ołtarza na tzw. żertwiennik - specjalny pomniejszy stolik, na którym odprawia się na zwykłej Liturgii proskomidię podczas której przygotowywane są chleb i wino do Liturgii. Ludzie stojący na cerkwi nie widzą jak owe przeniesienie się dokonuje ponieważ odbywa się ono za zamkniętymi Królewskimi Wrotami (cs. Carskije Wrata), ale są świadomi, iż właśnie ma ono miejsce, toteż wszyscy w tym czasie klęczą na kolanach.

W późniejszej części tego nabożeństw następuje uroczyste przeniesienie Świętych Darów z żertwiennika z powrotem na prestoł. To uroczyste przeniesienie nazywane jest Wielkim Wejściem. Jako pierwszy w procesji idzie prysłużnik (ministrant) z zapaloną świecą. Idzie tyłem, tak by by przez cały czas pozostać zwróconym twarzą w kierunku Świętych Darów. Za nim (czy też raczej w tej sytuacji przed nim) idzie diakon z kadzidłem, również tyłem i przez cały czas okadzając Święte Dary. Na końcu idzie kapłan niosąc przed sobą Święte Dary w specjalnym naczyniu. Tak uformowana procesja przechodzi przez północne (boczne) tzw. diakońskie drzwi i wychodzi przed ikonostas, by następnie powrócić do ołtarza przez Królewskie Wrota. Tak więc to przeniesienie dokonuje się na oczach wiernych, aczkolwiek wierni de facto tego przeniesienia też nie widzą, ponieważ w jego trakcie wszyscy klęczą i zastygają w pokłonie z głową przy samej ziemi i twarzą skierowaną do podłogi. Wszystko to się czyni z czci i szacunku dla tej wielkiej świętości jaką jest Ciało i Krew Chrystusa. W trakcie procesji chór śpiewa pieśń zaczynającą się od słów "Nynie siły niebiesnyja niewidimo s nami służat, sie bo wchodit Car Sławy..." czyli "Oto zastępy anielski niewidzialnie z nami służą, bo oto wchodzi Król Chwały...".

Nawiasem mówiąc, to jeśli jesteś zainteresowany tematem to mogę przesłać mailem nagranie tej pieśni w mp3

Natomiast rzeczywiście nie występuje u nas charakterystyczna dla katolików Adoracja Najświętszego Sakramentu.

Nie ma sprawy Aczkolwiek chciałbym zaznaczyć, że jeśli nawet pisałem, iż jakaś część nauki katolickiej jest heretycka, to nie pisałem tego słowa z jakąś szczególna zajadłością czy nienawiścią. Bardzo szanuję Kościół rzymskokatolicki i staram się go lepiej poznać, ale to co nas dzieli staram się nazywać po imieniu. Jednakże współcześnie termin "herezja" nabrał dodatkowo mocno negatywnego znaczenia, jako określenie wyrażające szczególną niechęć czy wrogość, dlatego różnie bywa odbierane. Podkreślam jednak jeszcze raz, nie chciałem nikogo obrażać, a jedynie nazywać rzeczy po imieniu zachowując jednocześnie wobec drugiej strony szacunek i uczucie przyjaźni Rozumiem jednak, że mogę być niewłaściwie zrozumiany toteż stosownie do prośby, nie będę w dalszej dyskusji używał tego określenia. Natomiast nie jestem w stanie uniknąć określenia "Kościół rzymskokatolicki mylnie uważa...". Proponuję, żeby to zdanie po prostu bardziej rozbudować "wg. Kościoła prawosławnego Kościół rzymskokatolicki mylnie uważa...". Myślę, że jest to stosunkowo uprzejme określenie pozwalające jednocześnie nam na konstruktywną dyskusję. Proszę też by druga strona, w razie potrzeby również używała w stosunku do mego Kościoła podobnej formuły

Sądze, Nektariuszu, że to wyjaśnienie, którego udzieliłeś jest bardoz konstruktywne
Ja pomimo tego, iż przypuszczałem, że sprawy tak właśnie się mają jak opisujesz domagałem się tego wyjasnienia wprost - właśnie dlatego by jasno to powiedzieć i wyjaśnić w zarodku całą sprawę
Nie ukrywam - mnie osobiście również bardzo interesuje przyjazny dialog z Prawosławiem i ze swojej strony na pewno nie będę przeprowadzał jakichkolwiek złośliwych ataków na Prawosławnych.
Po Twoim wyjaśnieniu, Nektariszu i jasnym określeniu intencji Prawosławnych sądzę, że ze strony i innych katolików nie spotkają braci Prawosławnych na tym forum jakieś przykrości.
Z jednym zastrzeżeniem - jeszcze raz gorąco prosze by nie brać "lefebrystów" za członków Kościoła katolickiego - pomimo tego, że usilnie próbują się za takowych przedstawiać ...
Wszak Chrystus przyszedł by rozproszone dzieci zgromadzić w jedno i do nieba zaprowadzić ...

Z serdecznym pozdrowieniem
Szczęść Boże !

Schizma nie jest równoznacznikiem herezji.
Poza tym, wątpliwa jest teza, że Wschód w 1054 roku zerwał łączność z Rzymem. Ciężko tu mówić o wystąpieniu Wschodu z unii, zwłaszcza że wiemy, jak to się odbyło. Pamiętajmy też o tym, że hierarchia Kościoła rzymskiego jeszcze długo nie traktowała tego w tych kategoriach, na co wskazuje choćby to, że przez najbliższe 200 lat przedstawiciele Wschodu będą zapraszani na Sobory Kościoła rzymskiego. Także np. św. Tomasz z Akwinu w swojej refleksji teologicznej nie traktuje ówczesnej sytuacji w kategoriach schizmy Wschodu od Zachodu.



Jakie dogmaty katolickie nie mają poparcia w Ojcach Kościoła?
Takie postawienie sprawy jest oczywistą nieprawdą, której powinniśmy się wystrzegać. Zarówno bowiem dogmat o papieżu ma poparcie u części Ojców Kościoła (do pewnego stopnia św. Ireneusz z Lyonu, z pewnością także św. Ambroży z Mediolanu). Dogmat o nieomylności papieża wypływa także z eklezjologii Ojców Kościoła (także wschodnich), choć jest to taka forma dopełnienia, z którą oczywiście można się zgodzić albo i nie zgodzić. Pamiętajmy o tym, że dogmat o nieomylności papieża oparty jest na prawdzie (uznawanej chyba przez wszystkich kluczowych dla rozwoju eklezjologii Ojców) o nieomylności Kościoła jako Mistycznego Ciała Chrystusa. To oparcie jest bardzo silne, bowiem zawiera się w samej esencji tego, co nazywamy wypowiedzią ex cathedra, której jedną z najważniejszych cech jest wypowiadanie się w imieniu całego Kościoła. A więc papież wypowiada się nieomylnie wtedy, gdy wypowiada się w imieniu całego Kościoła, jego nieomylność pochodzi z prawdy o wewnętrznej nieomylności Ciała Chrystusowego i na niej jako na swoim źródle się opiera.
Teza, że dogmat o Wniebowzięciu Maryi jest niezgodny z pismami Ojców, bierze się stąd, że źle rozumiesz ten dogmat – o tym poniżej.



A Filioque tego nie zmienia.



To znowu nie jest prawda. W porównaniu do tego, jak neoplatonizm z chrześcijaństwem łączyła teologia aleksandryjska (św. Klemens z Aleksandrii, także Orygenes), to obraz Augustyna jako rzekomo neoplatonika traci na wyrazistości.



Dogmat o Wniebowzięciu wcale nie precyzuje, czy Maryja umarła, czy nie. On tej kwestii nawet nie dotyka, toteż tworzenie wrażenia, że tutaj jest rzekomo jakaś poważna różnica, mija się z prawdą o tym, w co wierzymy jako katolicy.



Coś takiego mówił św. Hilary z Poitiers, nie wiem, czy nie zrobiłeś tutaj dosyć sugestywnej dla tej dyskusji pomyłki, myląc Ojca Zachodniego ze Wschodnim.

Pozdrawiam,
1KOR13

Niestety ja w tym widzę problem. Otóż, akurat ci Ojcowie są kiepskim "fundamentem" do budowy dogmatu, ponieważ jak sam wiesz byli członkami patriarchatu zachodniego (Kościół rzymski). Jeżeli o swoim honorowym biskupie-papieżu wyrażali się z tak dużą czcią to nie ma w tym nic dziwnego. Przecież podobnie również pisał św. Cyprian z Kartaginy, również "poddany" rzymskiemu papieżowi. Problem polega na tym, że ów dogmat (=prawda wiary?) był jest i będzie obcy dla większości jeśli nie całego oikumene chrześcijańskiego, zwłaszcza na Wschodzie. Biskup Rzymu nigdy nie był na Wschodzie patriarchą oraz papieżem z władzą realną, a honorową.

Nie możemy popierać dogmatu bazując na tak "pechowych" podstawach!
Czy któryś z Ojców napisał, że papież stoi ponad Soborem? W tym sęk

Co innego wypowiedzieć się w imieniu, a co innego pomimo. Instytucja papiestwa na Wschodzie była traktowana wyłącznie honorowo, podobnie zresztą jak instytucja patriarchatu. Prawdziwym, realnym Kościołem, były diecezje ze swoimi biskupami. Rzym złamał tę zasadę. Przynajmniej z perspektywy nauki ortodoksyjnej...

Po skutkach rozłamu z 1054 r. na Zachodzie przestała istnieć realna potrzeba patriarchatu, która to była podstawowa na Wschodzie. W wyniku tego Kościół rzymski stał się jako patriarchat sam dla siebie oikumene wraz ze swoimi diecezjami i biskupstwami. Nie mógł się odnieść do innych patriarchatów, ponieważ nie był z nimi w łączności kanonicznej. To dlatego nie mógł mówić w imieniu całego Kościoła - mówił w imieniu patriarchatu zachodniego, który był całym Kościołem dla Zachodu. To dlatego również instytucja papiestwa zaczęła wiązać się z realną władzą w Kościele, co było innowacją w dziejach Kościoła. Biskup Rzymu stał się po raz pierwszy biskupem całego patriarchatu zachodniego, czyli obrazując - rozciągnął granice swojej diecezji aż po krańce patriarchatu.
Nic więc dziwnego że prawosławie tak zareagowało na skasowanie tytułu "patr. Zachodu". Dla nas papież zawsze będzie patriarchą Zachodu... Nawet jeśli miałby zostać głową zjednoczonego Kościoła (primus inter pares) to nie zmienia to faktu, że byłby wciąż przede wszystkim patriarchą całego Zachodu.

Więc dlaczego papież stoi ponad Soborem?? Tu jest pęknięcie, na które nie godzi się Ortodoksja.

Zawsze rozumiałem dodatek filioque jako określenie "i od Syna", czyli "wierzę w Ducha św który od Ojca i Syna pochodzi". A takie stwierdzenie to przyczynek do herezji semisabelianizmu.

Więc czemu służy ów dogmat?

To nie jest dobry argument, można go bowiem odwrócić w drugą stronę, i stworzyć taką teorię, która "prymatowi w miłości" przypisze chęć służenia interesom Konstantynopola.
Dlatego ja jestem zawsze przeciwnikiem zarówno tworzenia tego typu teorii, jak i osłabania znaczenia wypowiedzi któregoś z Ojców. Fakty są oczywiste - zarówno "katolicka", jak i "prawosławna" wersja prymatu papieskiego funkcjonują w czasach Ojców Kościoła, i mają odzwierciedlenie w ich pismach. Obie koncepcje sięgają korzeniami tamtych czasów. "Prawosławna" koncepcja miała szerszą reprezentację, ale to nie może prowadzić do lekceważenia ważnych koncepcji bliskich obecnemu duchowi "katolickiemu".



Czy są to znowu takie "pechowe" podstawy?
Musimy się chyba tutaj zastanowić nad rolą i nad rozwojem pojmowania prawd wiary w Kościele. Ja twierdzę, że od eklezjologii Ojców Kościoła do ogłoszenia dogmatu o prymacie papieskiem zachodzi płynna ewolucja rozumienia.



Czy któryś papież napisał, że papież stoi ponad Soborem?



Właśnie chodzi o to, że wypowiedzi ex cathedra są wypowiedziami w imieniu Kościoła, a nie pomimo Kościoła. Warto też zaznaczyć, że wypowiedzi ex cathedra to niewielki procencik wypowiedzi papieskich. I naprawdę ciężko wskazać, że wtedy papież wypowiada się mimo Kościoła.



Ze strony prawosławia możemy tak na to patrzeć. Musimy jednak pamiętać o tym, że rok 1054 nie przynosi jakichś wielkich innowacji w sposobie organizowania struktury kościelnej na Zachodzie - samo w sobie nie wprowadza to niczego nowego w roli, jaką papież odgrywa tutaj.



Ja podawałem już niejednokrotnie link do tekstu, który pokazuje, jak rozumieją ten dodatek katolicy.



Zdogmatyzowaniu prawdy o Zaśnięciu=Wniebowzięciu Maryi.
W dwóch powyższych nazwach różnica tak naprawdę tkwi tylko w rozłożeniu akcentów: prawosławie akcentuje zaśnięcie, a katolicyzm - wniebowzięcie. Ale dogmat o Wniebowzięciu w żaden sposób nie wyklucza się ze śmiertelnością Maryi.

okej a może mi ktoś wyjaśnić o co chodziło Nektariuszowi i Didimosowi z dogmatem o niepokalanym poczęciu

Na jakiej niby podstawie? Przecież jeżeli Ojcowie mówili o prymacie miłości, to wiesz dobrze, że chodziło im o prymat Rzymu, a dopiero po 1054 Nowego Rzymu. Rzymu nigdy nie kwestionowano na Wschodzie jako honorowej stolicy cesarstwa, której przynależą ważne prerogatywy (m.in. możliwość odwołania się w skrajnych sytuacjach).
Myślę, że gdybyś był w gronie Ojców, którzy zastanawialiby się nad stworzeniem dogmatu o nieomylności papieża, to raczej byś był przeciw. Mam rację że byłbyś ostrożny w dogmatyzowaniu wiary? Wyczuwam, żeś w duchu ortodoks, jednak próbujesz wytłumaczyć się z tradycji swojego Kościoła.Po pierwsze trzeba oddzielić dwie sprawy, mianowicie politykę Kościoła od jego wiary. Ojcowie pisali różne rzeczy w różnych listach, odpowiadając na różne pytania i polemizując w różnych tematach. Nie przeczę, że często próbowali (nawet na Wschodzie) wykazać realną władzę (administracyjną) biskupa Rzymu w Kościele, ponieważ tego wymagała dyskusja. Jeżeli jakiś biskup popadł w konflikt ze swoim metropolitą i synod danego Kościoła orzekł usunięcie biskupa z katedry, to czemu się dziwić, że ów biskup będzie się uciekał "należnych mu" praw u tronu papieskiego. Jeżeli jest wprawny w piórze i zdecydowany, to postara się zdyskredytować decyzję swoich biskupów wskazując na autorytet papieża, wykazując że ma skutki nawet prawne.
Nie bardzo rozumiem podziału na koncepcje prawosławną i łacińską. Jeżeli dobrze rozumiem, to przedstawiciele tej pierwszej w ogromnej większości zamieszkiwali patriarchaty inne niż rzymski, podczas gdy tą drugą w większości łacinnicy. A przecież stosunek obu grup do biskupa Rzymu jest samo przez się diametralnie inny - dla pierwszych jest honorowym przywódcą Rzymu (partnerem dla innych patriarchów) oraz "księciem apostołów" (primus inter pares patriarchów całej oikumene), podczas gdy dla drugich jest również przede wszystkim biskupem Rzymu, mającym realną władzę w swojej diecezji. Moim zdaniem to całkowicie zmienia sposób wypowiadania się. Problem do rozwikłania wynika z tego, że osoba papieża rzymskiego dzierżyła w jednym ręku wszystkie te trzy funkcje. Wschód starannie podkreślał, że dwie z nich mają charakter honorowy, a nie prawny, a było to łatwiejsze do wypowiedzenia, ponieważ ten nigdy nie miał nad nimi realnej władzy biskupiej. Z kolei Zachód w pewnym momencie nie potrafił rozróżnić przymiotów honorowych papieża, od jurysdykcyjnych, stąd dla Ojców zachodnich najczęściej biskup Rzymu był tym, który ma władzę realną w Kościele.
Pech ewidentny - Lyon, Mediolan czy Kartagina to miasta Zachodu. Tam papież Rzymu miał zawsze realną władzę.
Rozwój pojmowania prawd wiary ja widzę następująco: na Zachodzie od pewnego momentu zaczęto odchodzić od apofatycznego charakteru dogmatów, czego skutkiem są niepotrzebne, czy wręcz błędne dogmaty dodane w okresie absolutyzmu watykańskiego.
Uważam ponadto, że w takim postawieniu dogmatu akcent jest położony raczej na siłę i władzę, a nie na pokorę i miłość. W dzisiejszym rozumieniu posługi biskupa Rzymu widzę raczej pontifex maximus niż sługę sług bożych.Jeżeli się mylę, to mnie popraw Po prostu wydawało mi się, że powiedzieć, że Sobór Powszechny stoi ponad biskupem Rzymu, to w ujęciu rzymskokatolickim herezja. Pomyliłem się jednak?
Dopóki Kościół zachodni będzie patriarchatem Zachodu wraz ze wspólnotami unickimi, "odbitymi" prawosławiu będę stał na stanowisku, że papież nie wypowiada się w imieniu całego Kościoła, a w imieniu Kościoła lokalnego Rzymu, do czego ma pełne prawo Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, określenie Kościoły siostrzane jest semantycznie fałszywe, bo obejmuje tylko "political corectness". Wtedy ekumenizm między nami byłby fikcją...
Do XIX wieku papieże jakoś nigdy nie potrzebowali dogmatyzowania tej nauki...Sam 1054 to nie, ale reforma kluniacka (Cluny) już owszem. Pierwszy moment, to upadek Cesarstwa Zachodniego - papież staje się honorowym, a z czasem uzurpuje prawo do realnej władzy w Europie Zachodniej (władza duchowa nad świecką etc.). Drugi etap to państwo karolingów i koronowanie na drugiego cesarza w chrześcijańskim oikumene. W końcu reforma kluniacka, której skutkiem było niebywałe umocowanie władzy papieża, który zaczyna coraz odważniej mówić o swej realnej, nie tylko honorowej, władzy w całym oikumene.
Problemem Zachodu było to, że był "sam". Nie mając kontaktu z innymi patriarchatami, wydawało mu się, że sam jest całym Kościołem. Nie widząc realnej inności, zaczął uważać, że porządek łaciński jest tym właściwym. W końcu, że biskup panujący w Rzymie jest biskupem mającym władzę w całym Kościele.

Wszystko to - z braku realnego kontaktu ze Wschodem (odległość).
A ja nadal nie pojmuję jak fragment artykułu Wyznania Wiary może być w niektórych okolicznościach pomijany. Jeżeli na nabożeństwie ekumenicznym usuwa się ten dodatek, to jest to ukłon w stronę braci innowierców - a przy tym rezygnacja z własnej prawdy wiary (czy fragmentu), czy też potwierdzenie, że jest on zbędny, ale z historycznych względów ciężko go ot tak usunąć?
Ale czemu służy dogmat? Czy były takie grupy w Kościele, które wykluczały Zaśnięcie/Wniebowzięcie Maryi? Co ów dogmat zmienia dla naszej wiary w Boga w Trójcy Jedynego?

pozdrawiam wiosennie
d.

Ciekawa opinia. Ja również chwilami odnoszę podobne wrażenie



Rzecz w tym, że chociaż prawosławie uznaje prawdę o Wniebowzięciu Bogarodzicy, nie dogmatyzując jej przy tym, to jednak prawda ta wynika z zupełnie czego innego niż w przypadku katolików.

Prawosławie mówi, iż Matka Boża, tak jak wszyscy ludzie, była skażona skutkami grzechu prarodziców. Dlatego też, tak jak wszyscy ludzie, była poddana prawu śmierci i rzeczywiście zmarła śmiercią naturalną, lecz po trzech dniach Zmartwychwstała i została zabrana do nieba. Pogląd ten ma solidne umocowanie w Tradycji Świętej.

W przypadku Kościoła katolickiego, niby ta sama prawda o Wniebowzięciu wynika jednak z zupełnie innych przesłanek, a mianowicie z dogmatu o Niepokalanym Poczęciu. Jest jego naturalną konsekwencją. Tak jak już pisałem w swoich poprzednich postach, dogmat ten stwierdza, iż Bogarodzica została zachowana od skutków grzechu pierworodnego, a skoro jednym z tych skutków jest śmierć, więc nie mogła umrzeć. Ponieważ nie umarła, więc gdy dobiegł czas jej ziemskiego życia, który został jej wyznaczony przez Boga, została zabrana z duszą i ciałem do nieba. Tak więc Matka Boża została Wniebowzięta nie zaznawszy uprzednio śmierci. Moim zdaniem właśnie to autorzy dogmatu o Wniebowzięciu mieli na myśli. Chociaż definicja dogmatyczna niby nie wyklucza faktu uprzedniej śmierci Matki Bożej, to jednak wyklucza go dogmat o jej Niepokalanym Poczęciu.

Tak więc, jako katolicy nie możecie wierzyć, iż Matka Boża umarła, ponieważ wiara w to byłaby niezgodna z dogmatem o Niepokalanym Poczęciu.



Tyle tylko, że jest to rozumowanie w stylu Ludwika XIV - "Państwo to ja!". Parafrazując jego słowa, zgodnie z tym co piszesz papież mógłby powiedzieć "Kościół to ja!". Kościół jednak nie zawiera się wyłącznie w osobie papieża, bo nie można jeszcze zapominać o reszcie duchowieństwa i zwykłych wiernych.

W Twoim rozumowaniu papież niby wypowiada się w imieniu całego Kościoła, ale czy wcześniej pytał ten Kościół o zdanie? Posługę papieża ja rozumiem w taki sposób w jaki była pojmowana rola apostoła Piotra wśród innych apostołów, a który był ustami gremium apostolskiego, wyrazicielem ich wspólnego stanowiska. Nie rościł sobie prawa to samodzielnego podejmowania decyzji ani do wypowiadania się za nich. On wyrażał jedynie ich uzgodnione wspólne stanowisko, ich uzgodnioną wspólną wiarę. Tak więc decyzję podejmują wszyscy, ale decyzję ogłasza jeden, bo przecież wszyscy naraz nie mogą mówić. Jeśli by wypowiedź papieża wyrażała stanowisko całego Kościoła uzgodnione na soborze i sam papież nie mógłby niczego bez zgody całego Kościoła zdecydować, to wówczas takie wypowiedzi miałyby sens. Tak jednak nie jest ponieważ papież utożsamia całość Kościoła ze swoją własną osobą i sam pomimo Kościoła podejmuje decyzję.

W świetle tego wszystkiego dziwi mnie jednak tylko jedno. Skoro papież wypowiada się ex cathedra nieomylnie to po co katolikom sobory i ogłaszane na nich dogmaty? Papież jest przecież nieomylny więc wystarczy, że sam ogłosi dogmat.



Jeśli masz na myśli "uniżone" zwroty czy też "wiernopoddańczą" tytulaturę, to tak naprawdę nie jest to żaden dowód. Nawet w dzisiejszych czasach używamy w listach zwrotów typu "Szanowny Panie", czy też "Z wyrazami szacunku", a przecież nie zawsze autor listu darzy adresaty tak wielkim szacunkiem jak to w swoim liście deklaruje. W starożytności tego typu zwroty były jeszcze bardziej rozbudowane, nie mówiąc już o tytulaturze. Cesarstwo było rozmiłowane w różnych tytułach. W Bizancjum nawet najprostszy urzędnik miał tytuł Ekscelencji. Wystarczy też spojrzeć na oficjalną tytulaturę patriarchy aleksandryjskiego: "Wielce Błogosławiony Papież i Patriarcha Wielkiego Miasta Aleksandrii, Ojciec Ojców, Pasterz Pasterzy, Trzynasty Apostoł i Sędzia Świata". Tytuły iście szumne, ale przecież nikt nie traktuje ich dosłownie i nie uznaje patriarchy za Trzynastego Apostoła czy też Sędziego Świata



Terminy filozoficzne tak, ale systemy filozoficzne nie.

Czy w świetle ostatnich postów sprawa stał się nieco bardziej jasna?