nierozumiem jak można mówić ,musiał byc Bog ,kto powiedział że musi być Bog ,kto powiedział ,że praprzyczyną wszystkiego musi być Bog ,wcale nie musi byc Bog ,może praprzyczyną wszystkiego jest coś innego niż Bog ,może być wiecej niż jedna praprzyczyna tych praprzyczyn może jest wiecej ,dlaczego zaraz Bog ,kto to wymyslił że to własnie Bog a nie coś innego?Dlaczego bezpodstawnie twierdzimy że na poczatku był Bog .Tak twierdzili luidzie starożytni ,ktorzy nie mieli zielonego pojęcia ,skąd sie wzieli ,skąd wziął sie świat ,nie mieli zielonego pojęcia o tym ile ziemia ma lat ,nawet nie wiedzieli że ziemia jest okrągła ,jak wiec możemy dzisiaj powtażać to co oni że wszystko stworzył Bog,że On był na początku ,dlaczego tylko ten fragment z ksiegi rodzaju traktujemy dosłownie ktory mowi że wszystko stworzył Bog ,a juz wszystko inne traktujemy symbolicznie .Starożytni nie mieli zielonego pojęcia o budowie wszechświata i dlatego wymyslili Boga ktory wszystko stworzył.W ten sposób mogli cokolwiek zrozumieć.Dzisiaj już wiemy że wizja ludzi starożytnych daleko mija sie z prawdą .Nauka dzisiaj jest bardzo blisko początku ,ale nie świata, tylko wielkiego wybuchu .Niewyobrazajmy tylko sobie że wielki wybuch to czegoś poczatek .Wszechświay nie ma początku ani końca ,wielki wybuch to jeden z cykli powtażającej sie bezustanku przemiany energi w materie i na odwrót .Energia jest nieśmiertelna ,zawsze była ,jej istotą jest BYĆ,nie ma początku ani końca.

Mówię wam że pierwsza przyczyna to Bóg! Czemu bo może być to tylko istota duchowa. Dlaczego? Bo każda materia nie może się poruszyć nie będąc poruszanym. Np: Piłka dopiero wtedy się poruszy gdy ją ktoś kopnie. Kopający wtedy też jest w ruchu. A to dzięki woli jego. A to jest już nie materialny byt. Albo inaczej. Podajcie mi jakiekolwiek ciało co porusza się i nie było nigdy w ruch wprowadzone. Nie ma czegoś takiego. Więc pierwszy początek nie mógł być materialny ale duchowy. Czyli Duch który stworzył świat. Nie mówcie mi że to0 nie Bóg. To jest Bóg.

Wy mówicie tak: . Według zasady: nie trzeba szukać wielu przyczyn, gdy ich wystarcza mała liczba, wszystkie zjawiska na świecie mogą być spowodowane przez inne czynniki, bez uciekania się do Boga jako ich przyczyny; i tak: rzeczy naturalne sprowadzają się do natury jako swej przyczyny, a przedsięwzięcia ludzkie mają za przyczynę człowieka: jego rozum i wolę. Nie ma więc żadnej konieczności przyjmować istnienia Boga.

Nie musiał być to Bóg. Napewno?
Tak, natura działa dla określonego celu, ale nie sama, tylko pod kierownictwem jakiegoś wyższego czynnika - Boga. I dlatego także i to wszystko, co czyni natura, musimy sprowadzić do Boga jako do pierwszej przyczyny. Również i ludzkie przedsięwzięcia trzeba sprowadzić do jakiejś wyższej przyczyny, którą już nie jest rozum i wola ludzka, jako że są one zmienne i ułomne; wszystko zaś, co ruchome i ułomne, trzeba - jak to już wykazano - sprowadzić do jakiegoś pierwszego początku, który jest nieruchomy i sam przez się konieczny.

Powiem teraz jak ja to widzę.
Wydaje mi się że kompletnie nic nie wiemy o kosmosie, bo ledwo co wylecieliśmy z ziemi i to wcale nie daleko. Wiek kosmosu to spekulacje.
Może to kosmos jest idealny i był od zawsze? A niby czemu nie?

To nie argument...

Najpierw to udowodnij bo bardzo jestem ciekaw dla jakiego to celu działa natura i czemu jest tu potrzebny jakiś "wyższy czynnik" który jak rozumiem jest bytem inteligentnym i osobowym...

Do Sebastian 88 .:Natura nie działa dla zadnego okreslonego celu i nie działa pod żadnym kierownictwem ,dlaczego uosabiasz slepą nature ?Natura jest ślepa i działa przypadkowo i nic ją nie musi kierować ,co ty z tą naturą .Natura to nie jest koń, ktorego mozna poganiac batem , żeby jechał w prawo ,albo w lewo ,natura działa przypadkowo ,jest slepa ,bezrozumna ,natura to nie jest żadna rozumna istota ,ona nie mysli ,ona nie ma rozumu i nie jest to żadne narzedzie ktorym mógłby Bog sterowac wedle upodobania .Czy rozumisz czym jest przypadek?Czy wiesz że zycie na ziemi pojawiło sie przypadkowo?Dlatego że ziemia znalazła sie w takiej odległości od słońca że mogło pojawic sie zycie w takiej formie jaką znamy.Np.Mars planeta bardzo podobna do ziemi ,ale niepojawiło sie tam zycie bo jest tam za zimno ,ale na marsie jest woda w postaci lodu ,sa tez slady że płyneły kiedys tam rzeki ,wiec mars mogł miliardy lat temu kiedy kształtował sie układ planet wokół słońca mogł mars byc zupełnie jak ziemia i mogły w jego wodach powstac podobne formy zycia jak na ziemi .Mozna wiec powiedziec że Mars jest zamarznietą ziemnią z przed miliardów lat i możemy sprawdzić jak wygladały formy ,pierwsze formy zycia na ziemi i tylko dlatego że ziemia zachowała sprzyjającą orbite wokół słońca na ziemi rozwój zycia postepował i postepuje do dziś.Tylko nie wyobrazajmy sobie że my jestesmy jedyna forma zycia we wszechswiecie ,takich planet jak nasza jest miliardy i napewno ktoras tez ma sprzyjajacą orbite aby na niej była podobna do naszej forma zycia .My jestesmy tylko jedną z wielu form zycia we wszechswiecie .I teraz wystarczy że ziemia przypadkowo zmieni nieznacznie swoja orbite a zycie na ziemi w obecnej formie zniknie.Tak wiec wszystkim żądzi ślepy przypadek ,ślepa natura .Jak są kataklizmy ,powodzie ,trzęsienia ziemi itp.gina dzici ,niewinni ludzie i co mamy sobie wyobrazac że to Bog niewinnych ludzi doswiadcza ,czyzby Bog działał przypadkowo ,po omacku ,nic podobnego ,to działa natura ktora nie zna Boga ,bo tylko ludzie Go sobie wymyslili

A jak w ziemie udezy meteoryt podobny do tego ktory zniszczył dinozaury i mogły dzieki niemu powstac ssaki i ludzie, to co bedziemy w tedy myslec ,że co ,że to Bog go zesłał?Co to obchodzi asteroidy że my jestesmy ludzmi ,chcemy zyć i wierzymy w Boga i co nam w tedy Bog pomoże,jak go zatrzymamy skoro moze mieć srednice 10 km.I poruszac sie w stosunku do nas z predkoscią 50 km na sekunde ,jak go zatrzymać?Modlitwą go zatrzymamy ,a może wiarą ktora czyni códa .?Koniec to bedzie koniec ,ale zeby niemyslał ktos błednie ze bedzie to koniec swiata ,nie ,swiat takie kataklizmy przezył nie raz i nie dwa ,ale tysiące i nadal istnieje i dobrze sie ma ,zmieniały sie tylko na nim formy zycia i my mozemy sie zmienic ,nie jestesmy niczym szczególnym we wszechswiecie .Moze spotkac nas ten sam los co i dinozaury które ządziły swiatem 100 razy dłużej niz gatunek homo sapiens.

Inny, fajnie, że to napisałeś i masz rację, tyle,że wybrałeś sobie nie tego adresata.Ale może przeczytają to i ci , których stać na odrobinę refleksji.

Joten masz rację. Całkowicie popieram. Święty Augustyn w Pierwszym rozdziale Księgi drugiej W "O Państwie Bożym" Napisał że jakby niewiadomo co mówiło się niektórym osobom to i tak nie uwierzą. Myślę że tu jest ten problem, bo słyszą to z ust zwykłego człowieka gdzieś na forum w internecie nie od nauki albo od jakiegoś anioła.

Może powinieneś być bardziej przekonujący... A swoją drogą czemu nie uwierzysz nam, że religia to bzdura?

Moim zdaniem wypadało by napisać więcej o naturze.
(Mam nadzieję że to was przekona robię co mogę.)
Zdaje się, że świat przez nikogo nie jest rządzony, bo:

1. Te rzeczy bywają rządzone, które są kierowane ku celowi lub działają dla celu. Lecz rzeczy naturalne, które stanowią przeważającą część świata, ani nie kierują się ku celowi ani nie działają dla celu, gdyż nie poznawają celu. A więc świat nie jest rządzony.

2. Rządy właściwie rozciągają się nad tymi rzeczami, które poruszają się ku czemuś. Lecz, jak się zdaje, świat nie porusza się ku czemuś, ale widać w nim stałość. A więc świat nie jest rządzony.
No właśnie czy góry chodzą po ziemi? Przecież stoją w miejscu czyli świat nie jest rządzony.

3. To, co zawiera w sobie konieczność kierującą ku jednemu, nie potrzebuje rządcy z zewnątrz. Lecz główne części świata w swoich czynnościach i ruchach ulegają jakiejś konieczności kierującej je ku jednemu. A więc świat nie potrzebuje rządów nad sobą.


Jednakże to nie jest prawdą bo:
Odpowiedź: Zdaniem niektórych starożytnych filozofów /2/ nikt nie sprawuje rządów nad światem, a wszystko dzieje się w nim drogą przypadku. To ich mniemanie okazuje się jednak niemożliwe z dwóch powodów. Po pierwsze, wynika to z wymowy samych rzeczy. Widzimy bowiem, jak w rzeczach naturalnych dochodzi do skutku to, co lepsze i to albo zawsze, albo w większości wypadków; a to może zachodzić tylko wtedy, gdy jakaś opatrzność prowadzi naturalne rzeczy ku dobru jako celowi - a to właśnie znaczy: rządzić. Sam przeto niewątpliwy porządek istniejący w rzeczach jasno dowodzi istnienia rządów nad światem. Cycero3 - powołując się na Arystotelesa4 - obrazuje tę myśl takim przykładem: gdy ktoś wejdzie do domu należycie uporządkowanego, sam porządek panujący w domu nasunie mu myśl o istnieniu myślącego gospodarza [ zaprowadzającego i utrzymującego ów porządek]. Po drugie, do tego samego wiedzie wzgląd na Bożą dobroć, która - jak to widać z powyższych5 - powołała rzeczy do bytu. Skoro bowiem „rzeczą najlepszego twórcy jest tworzyć najlepsze rzeczy”6, nie licowało z najwyższą dobrocią Boga, by rzeczy przez Siebie utworzone nie doprowadził do stanu doskonałego. Końcową zaś doskonałością każdej rzeczy jest osiągnięcie celu. Stąd też do Bożej dobroci należy ton aby - jak powołała rzeczy do istnienia - tak też doprowadziła je do celu; a to właśnie znaczy: rządzić.

Czyli istnieje rządca nad Światem. A co z zażutami?

Na 1. W dwojaki sposób jakaś rzecz bywa poruszana ku celowi lub działa ze względu nań. Pierwszy, gdy ona sama prowadzi siebie do celu; chodzi tu o człowieka i inne rozumne stworzenia. Istoty te poznawają treść celu i środków doń wiodących. Drugi, gdy jest poruszana lub kierowana do celu przez kogoś, tak jak strzała jest kierowana do celu przez łucznika, który poznaje cel, nie zaś strzała. Zatem jak ruch strzały ku określonemu celowi uwidacznia, że strzała jest kierowana przez jakąś istotę poznającą, tak ustalony bieg rzeczy naturalnych nie mających poznawania jasno wskazuje na ton że światem rządzi jakaś myśl. /3/

Na 2. We wszystkich rzeczach stworzonych jest coś stałego: przynajmniej materia pierwsza; i jest także coś, co należy do ruchu, o ile on obejmuje również i działanie. W odniesieniu do tych obydwu stanów rzecz potrzebuje rządów nad sobą, gdyż to, co w rzeczach jest stałe, obróciłoby się w nicość (jako że jest z nicości), o ile by - o czym niżej7 - ręką rządzącego nie było zachowane w bycie.

Na 3. Owa naturalna konieczność tkwiąca w rzeczach, które są skierowane ku jednemu, /4/ została wrażona w nie przez rządzącą myśl Boga - Boga prowadzącego te rzeczy do celu; podobnie jak konieczność, która daje pęd strzale, by zmierzała do wyznaczonego Celu, jest wrażoną w tę strzałę myślą i siłą łucznika, a nie strzały. Zachodzi tu jednak różnica: to bowiem, co stworzenia otrzymują od Boga, jest ich naturą; natomiast ton co człowiek wraża i wyciska w rzeczach naturalnych wbrew ich naturze, jest gwałtem. Zatem, jak konieczność narzucona gwałtem ruchowi strzały, ujawnia kierunek strzały nadany przez łucznika, tak konieczność naturalna stworzeń ujawnia rządy Bożej opatrzności.

Cyli zwieżęta bezrozumne choć nie mają rozumu wiedzą co im jest potrzebne a nawet sam porządek jak wskazuje Cycero mówi o istnieniu gospodaża. A ten kto rządzi światem to Bóg.

No i jeszcze logicznie rzecz biorąc to duch musiał być przyczyną wszelkiego bytu. Tak jak wola jest przyczyną ruchu człoweka. Bo czy ciało martwe (Kamienie i.t.p) mogą się same w ruch wprowadzać? Nie!!! Bo wprowadzać w ruch oznacza przenosić coś z możności do aktualnej rzeczywistości. A nie można być jednocześnie w takim stanie ,,Módz być w ruch wprowadzony i być w ruchu!" Cyli materia zawsze potrzebuje czynnik zewnętrzny Albo ducha (Woli lub namysłu który poprzedza wybór a ten wolę). A pierwsza przyczyna nie mogła by coś zapocząć lub sama się w ruch wprowadzić. Więc Wszechświat to dzieło Boga. Innego Logicznego wytłumaczenia nie ma.

Myśle, że wklejasz mocno nieświerze teksty którymi nikogo dzisiaj nie przekonasz...

Zalosne jest gadanie z fanatykiem, ktorego jedynym argumentem jest "bog jest! nie mowcie ze jest inaczej!"
Mam nadzieje ze na innych forach cie nie zobacze

Nawiedzony małolat, sądząc po nicku. Takich nic nie przekona, ale po czasie im przechodzi. Jak katar.