Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr wrz 24, 2025 8:11



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 182 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona
 Koniec "Limbus puerorum 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
ddv163 napisał(a):
A może byś się tak wpierw zapoznał z kontekstem tego co zostało napisane w 1Tm 2:11 ? zamiast śmoiać się z tego, co najwyraźniej nie rozumiesz, hę ?

Hę? Kontekst nie ma znaczenia, bo wyboldowane uzasadnienie jest tu niezależne od kontekstu - a to tak gwoli przypomnienia, że skądś się jednak te "bzdurne tezy" biorą. Np. Limbus P. wziął się z przekonania o nieodzowności chrztu do zbawienia (jest odpowiedni ustęp w Biblii). Nie ma chrztu? -> do piekła. Dlatego, ciekawi mnie uzasadnienie zbawienia dzieci nieochrzczonych, bo wcześniej jasna była podstawa zbawienia tylko płodów zabitych przy aborcji - chrzest krwi.

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


N kwi 22, 2007 0:45
Zobacz profil
Post 
Mój drogi - operowanie cytatami bez znajomości tego o czym te cytaty traktują prowadzi do wielu absurdów bo komuśtam cośtam sie wydawało.
W efekcie - ktoś np. smieje się z własnej nieznajomości tematyki ... :roll:
Co do reszty - o tym co tak naprawdę zmieniono i jakie były "kulisy" calej sprawy proponuję zapoznać się z poważnymi materiałamii, np.:

Cytuj:
Przez wieki wierzono, że dzieci które nie zdążyły zostać ochrzczone trafiały do miejsca zwanego limbus puerorum (tłumaczonego jako otchłań lub zatoka dla dzieci). Miejsce to miało być czymś pośrednim pomiędzy piekłem czyśćcem i niebem. Mimo, że było to wierzenie funkcjonujące w kościele nie było ono częścią doktryny kościoła.

http://www.kosciol.pl/article.php/20061007182553128

A tak to wygląda szerzej:
Cytuj:
(...)Od strony teologicznej opinia o "limbus puerorum" zawiera punkty słabe:
Przyjmująć hipotezę limbus puerorum należałoby uznać, że dzieci umierające bez Chrztu trwają w stanie grzechu pierworodnego. Uznanie takiego stanu prowadzi do aprobaty konieczności Chrztu z wody, jako jedynego sposobu uwolnienia od grzechu pierworodnego.
Hipoteza limbus puerorum nie znajduje podstaw w Objawieniu biblijnym. Próba teologicznego wyjaśniania uczestnictwa w "szczęściu naturalnym" dzieci zmarłych bez Chrztu nie odpowiada realizmowi odkupienia i zbawienia, który mówi o zbawieniu jako "byciu razem" z Chrystusem. Pojęcie "szczęścia naturalnego" nie mieści się w biblijnej i teologicznej koncepcji nadprzyrodzonego charakteru zbawienia.
Hipoteza limbus puerorum ogranicza powszechnośc zbawczej woli Boga i powszechność odkupienia dokonanego przez Chrystusa w Jego śmierci i zmartwychwstaniu.
Wymieniona hipoteza ogranicza zbawcze działanie Boga do sakramentów. Dlatego zrozumiała jest wypowiedź KKK: "Bóg związał zbawienie z sakramentem Chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami" (n. 1257)
Zasada limbus puerorum, wskazując na konieczny związek człowieka odkupionego przez Chrystusa z grzechem Adama, narusza podstawową normę antropologii biblijnej, która mówi o wyższości natury odkupionej przez Chrystusa nad naturą związaną z Adamem (por. Rz 5, 20-21).

Nie uznając za wystarczającą hipotezy o limbus puerorum, ozostaje do rozwiązania problem sposobu uwolnienia od grzechu pierworodnego dzieci zmarłych bez Chrztu. Pośród różnych tendencji podejmowanych wśród teologów wydaje się więc najpoważniejsze rozwiązanie problemu odwołujące się do votum Ecclesiae.

Każdy człowiek przychodzi na świat w sytuacji odkupieńczej łaski Chrystusa. Dzieci ochrzczone sa - bez własnej zasługi - uprzywilejowane korzystaniem w sposób sakramentalny ze skutecznego środka gładzącego winę grzechu pierworodnego.

Przywilej, dzięki któremu zostają oczyszczone, staje się ich udziałem, ale za pośrednictwem Kościoła i jego wiary, w której udziela się im sakramentu i włącza w nadprzyrodzony organizm Mistycznego ciała. Poprzez sakrament administrowany w Kościele i przez Kościół dokonuje się obiektywny przystęp człowieka ochrzczonego do odkupieńczej łaski Chrystusa, która zmywa grzech pierworodny. Udział w łasce dokonuje się dzięki zbawczej woli Kościoła, który włącza ochrzczonego we własną wiarę w Chrystusa-Zbawiciela. Ze świadomości powołania do uniwersalnej misji zbawiania wszystkich w świecie Kościół nie może wykluczyć nikogo, tym również niemowląt, nawet w stanie embrionalnym. Przede wszystkim o losie zbawczym dziecka nieochrzczonego - od embrionu po stan świadomości - nie może decydować zabójca, lub ktos inny walczący z Bogiem. Godziłoby to w koncepcję Boga i Jego Opatrzności. Nikt nie może zabić ciała drugiego człowieka, by wtrącić jego duszę do piekła, czy do otchłani ("limbus"): "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą" (Mt 10, 28).

W swoim wstawiennictwie do Boga za wszystkich Kościół zawiera takze prośbe za dziećmi, które nie mogą same przemawiać we własnym imieniu. Troska o zbawienie dzieci poczętych i nienarodzonych, a także poczętych i narodzonych, ale umierających bez Chrztu, przynależy do powszechnej zbawczej woli Kościoła, która nie może być inna od powszechnej zbawczej woli Chrystusa. Wydaje się więc w pełni uzasadniona opinia, że "pragnienie chrztu", zawarte w wierze Kościoła, ogarnia również dzieci zmarłe pozbawione Chrztu.

Wniosek
W takim kontekście historiozbawczym należałoby uznać, że dzieci umierające bez Chrztu zostaja uwolnione od grzechu pierworodnego za pośrednictwem pragnienia Chrztu, zawartego w akcie wiary Kościoła, wyrażonego w jego modlitwie wstawienniczej o zbawienie wszystkich. Ponieważ każdy sakrament dokonuje się w wierze Kościoła, który go sprawuje z mandatu Chrystusa, takze sakrament Chrztu dzieci jest sprawowany w tej wierze i dlatego nie widać rozumnych podstaw dla wyłączenia dzieci nieochrzczonych z powszechnej zbawczej woli Boga, która obejmuje niechrześcijan dorosłych, o których mówi Sobór Watykański II w LG n. 16. Skoro zbawcza łaska Chrystusa obejmuje wszystkich, którzy "bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, [...] mogą osiągnąć wieczne zbawienie i Opatrzność Boża nie odmawia koniecznej do zbawienia pomocy takim, któ¶zy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie" (tamże), to tym bardziej weryfikuje się to w odniesieniu do niewinnego dziecka.


Rada Naukowa
Konferencji Episkopatu Polski


N kwi 22, 2007 7:58
Post 
PS.
Zacytowany fragment materiałów Rady Naukowej
Konferencji Episkopatu Polski pochodzi ze strony:
http://www.poronienie.pl/teologia_los1.html


N kwi 22, 2007 8:04
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06
Posty: 4608
Post 
ddv163 napisał(a):
Zacytowany fragment materiałów Rady Naukowej
Konferencji Episkopatu Polski pochodzi(...)

Znam, znam... Swego czasu czytałem masę tych opinii teologicznych... Za kilka tygodni będzie oficjalny i pełny komunikat z uzasadnieniem, to się porówna :)

_________________
"Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali"
Obrazek
"Inter faeces et urinam nascimur".


N kwi 22, 2007 9:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 21:55
Posty: 409
Post 
Mieszek napisał(a):
hmmm
Jednak tak samo jak poprzednie hipotezy o tym, ze do otchłani trafiają tak i ta o tym, ze od razu do raju sa skrajne.
Gdzie miejsce na sąd Bozy?


A czego ten sąd miałby dotyczyć w przypadku takich dzieci?


N kwi 22, 2007 20:01
Zobacz profil
Post 
Religia Katolicka zadziwia mnie z dnia na dzień :-)

To po co Jezus oddał życie na krzyżu ? Po to chyba aby wybawić dusze z grzechu pierworodnego, z którym to grzechem rodzi się każdy człowiek !!

Człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym ! Tak mnie uczyli.

Teoretycznie. Jeżeli bardo kocham swoje ponad własne życie. To uśmiercę je zanim przyjmie chrzest i tym samym zapewnię mu życie wieczne w niebie.
Gdybym dopóścił do tego, że przyjmie chrzest, to teoretycznie moje dziecko może obrać złą drogę, popełnić grzechy i trafić do piekła. Zabijając je przed chrztem zapewniam mu niebo.

Czy nie tak wynika z tych założeń ?

To oczywiście absurdalne założenia, ale czy nie prawdziwe w zgodzie z założeniami likwidacji tegoż limbusu ?


Pn kwi 23, 2007 21:07

Dołączył(a): Pt kwi 06, 2007 6:11
Posty: 181
Post 
Cytuj:
Jeżeli bardo kocham swoje ponad własne życie. To uśmiercę je zanim przyjmie chrzest i tym samym zapewnię mu życie wieczne w niebie.


Mylisz się i źle interpretujesz. W takim przypadku o jakim piszesz mielibyśmy do czynienia z chrztem krwi. Dziecko stałoby się męczennikiem i jego krew byłaby jego chrztem.
Nie o to jednak tutaj chodzi, nie chodzi o dzieci zamordowane, ale te które naturalnie zmarły bez chrztu. Ten bezsensowny wątek limbusa już dawno powinien być oddany do lamusa.


Pn kwi 23, 2007 21:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2007 9:00
Posty: 89
Post 
Aztec napisał(a):
Religia Katolicka zadziwia mnie z dnia na dzień :-)

To po co Jezus oddał życie na krzyżu ? Po to chyba aby wybawić dusze z grzechu pierworodnego



i nie tylko pierworodnego.A jesli Pan Jezus juz umarl raz za grzechy ,to mamy ten grzech odpuszczony.Bo jak nie to bez sensu bylaby ta smierc.


Wt kwi 24, 2007 9:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt kwi 24, 2007 16:22
Posty: 7
Post 
Aztec napisał(a):

Człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym ! Tak mnie uczyli.



To jest ciekawe, no nie Aztec? :D
Niewazne, ze rodzisz sie w rodzinie ateistycznej, nie masz chrztu, nawet zadnego kontaktu z jakakolwiek religia
Jednego dnia jednak spotykasz katolika- i co? Mowisz mu o tym, jak nie miales chrztu itd- on mowi ci, ze masz grzech pierworodny...
WMAWIA bycie pod pewna czescia KK, wmawia grzech pierworodny, wmawia, ze Jezus za ciebie umarl i DZIEKI niemu mozesz sie wybawic z grzechu pierworodnego...


So kwi 28, 2007 14:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Nic nie wmawia tylko głosi prawdę (ew. swoje przekonania) jak już


N kwi 29, 2007 10:26
Zobacz profil
Post 
Mnie uczono, że na wszystkich ciąży grzech pieworodny,
Że chrystus oddał życie po to aby uwolnić nas od tego grzechu,
I że tylko poprzez chrzest, jesteśmy 'obmyci' z tego grzechu.

Skoro można iść prosto do nieba bez chrztu, czyli z grzechem pierworodnym. To po co cierpienie Jezusa ?

Kościół od zawsze motywował, chrzest małych niemowląt tym, że trzeba ich zabezpieczyć, aby nie umarli z grzechem pierworodnym.
Dlatego robiło się to tak wcześnie.

Skoro nieprzyjęcie, chrztu nie oznacza nie pójścia do nieba, to może wartało by przesunąć chrzest do późniejszego okresu. Np w wieku 18-20 lat ? Co wy na to ?


N kwi 29, 2007 13:46

Dołączył(a): Pn lut 05, 2007 18:09
Posty: 1227
Post 
KKK 1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawieniu dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się wiec nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami.

_________________
"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)


N kwi 29, 2007 15:31
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
Skoro można iść prosto do nieba bez chrztu, czyli z grzechem pierworodnym. To po co cierpienie Jezusa ?

Brak chrztu wody nie oznacza braku chrztu w ogóle. Kościół wymienia jeszcze chrzest krwii i chrzest pragnienia


N kwi 29, 2007 15:41
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
Kamyk ! Że tak połączę ten temat z tematem o naukowości teologi. Jakimi metodami bada się istnienie, lub też nieistnienie tego limbus puerorum ?


N kwi 29, 2007 17:53
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Nie mam pojęcia, nie zajmowałem się tą tematyką bliżej :P
Samą teorię odrzuciłęm na podstawie innych przesłanek w innej dyskusji na inny temat ;)


N kwi 29, 2007 18:14
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 182 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL