Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt paź 10, 2025 23:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 246 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Następna strona
 W co wierzysz ? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Arked napisał(a):
Tutaj cały rachunek prawdopodobieństwa zawodzi.[...] Powiedzmy, że kupiłeś kupon Toto Lotka. Prawdopodobieństwo wygranej jest prawie zerowe, a jednak ludzie regularnie wygrywają w tej grze. [...]Gdyby rozumować tak jak Ty to każdy wygrywający musiałby uwierzyc że wygraną otrzymał od jakiegoś konstruktora.
Powastanie życia na Ziemi nie jest analogiczne to przykładów jakie podałeś. Materia (atomy, związki chemiczne) ma taką właściwość, że przy odpowiednich warunkach może powstać życie. Takie warunki zaistnaiły na Ziemi i nie widzę tu konieczności działania jakiegoś konstruktora.



Nie masz racji. Prawdopodobieństwo wygrania w lotka wynosi, w zależności od gry, od jeden do sześciu milionów do jeden do 200 milionów. Czyli, gdy mamy kilka, czy kilkaset milionów kuponów, prawdopodobieństwo wygrania zbliża się do jednego. Staje się statystycznie pewne, że ktoś wygra. Ale gdyby zilustrować takie prawdopodobieństwo, powiedzmy rozłożonymi dziesięciogroszówkami na ziemi, zakładając, ze jedna moneta ma 1 cm średnicy, to szansa trafienia w lotka wynosi tyle, co wybranie odpowiedniej monety z grupy monet ułożonych jedna przy drugiej na powierzchni wielkości krakowskiego rynku. Oczywiste jest, że nie jest łatwo trafić na właściwą monetę, jeżeli cały Rynek byłby nimi pokryty miejsce w miejsce, ale jakby przyszło 200 milionów osób, to szansa, że któraś z nich trafi na tę właściwą, jest bardzo wysoka.

Jednak problem powstania życia na Ziemi jest dużo bardziej skomplikowany. Po pierwsze świat powstał raz. Nie miał szans na powtórne próby. Nieprawdopodobne stało się prawdziwe przy pierwszym podejściu. I ja tu nawet nie mówię o tym, że z enzymowej prazupy na skutek promieniowania itd. Powstały jakieś pierwotne aminokwasy itd. Ja mówię o pierwszych milisekundach od momentu Big Bangu, wielkiego wybuchu. To, że ilość materii, siły, jakie tam istniały, szybkość, z jaką się wszystko rozszerzało itd. Było właśnie takie, a nie inne, można porównać nie do Krakowskiego Rynku z rozłożonymi monetami, ale do powierzchni równej Stanom Zjednoczonym. A to wielki kraj. Uwierz mi. Właśnie przyjechałem z Seatle w stanie Washington do Cedar Rapids w Iowa, 3000 km, a do wschodniego wybrzeża ciągle mam blisko 2000 km drogi. Do tego wcale nie wystarczy pokryć powierzchni Stanów tymi dziesięciogroszówkami jedną warstwą. Trzeba położyć drugą i trzecią i czwartą… potem setną, tysięczną i milionową… ale to ciągle za mało. Trzeba ułożyć te monety aż do księżyca. I wtedy, gdy zabrakłoby jednej z nich, życie nigdy nie mogłoby powstać na Ziemi. Tak precyzyjne są siły w przyrodzie i tak delikatny jest balans tych sił.

Co więcej to, co się stało w pierwszych milisekundach po powstaniu materii to pierwszy krok. Rozumiem, że ktoś wygrywa w lotka. Ale jakby ktoś wygrał ponownie za tydzień i za tydzień i przez kolejne kilkadziesiąt tygodni, nie uważałbyś, ze to jakieś oszustwo? Że ktoś robi przewał? A właśnie z tak nieprawdopodobnym ciągiem zdarzeń mamy do czynienia we Wszechświecie. Porównanie więc z lotkiem nie ma tu żadnego uzasadnienia.



Cytuj:
Co do zaś samego powstania wszechświata to nie wiem czy jest jakikolwiek sens rozpatrywania tego za pomocą rachunku prawdopobieństwa. Naprwadę. Przede wszystkim dlatego, że za mało wiemy jeszce na ten temat.


Otóż wiemy znacznie więcej, niż Ci się może wydawać. Te przykłady, jakie podałem, wynikają z matematycznych wyliczeń. To robią naukowcy. „Wielki wybuch” można wręcz zobaczyć. Teleskopy „widzą” to, co zdarzyło się kilkanaście miliardów lat temu, gdyż światło i szum wędrują w czasie. Przeczytaj ten tekst: http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.php?numer=15617

To nie są abstrakcyjne dywagacje, ale logiczne rozumowanie oparte na faktach.


Cytuj:
A wypełnianie próżni naszej niewiedzy i niezrozumienia Bogiem jest kiepskim pomysłem.


Znowu nieporozumienie. To nie jest wypełnanie niewiedzy Bogiem. To jest jedyny logiczny wniosek, że musi istnień transcedentalna Inteligencja, Konstruktor, Architekt, czy jak Go sam chcesz nazwać. Inaczej mamy do czynienia naprawdę z wiarą. Z wiarą, że wydarzyło się coś zupelnie niemożliwego do spełnienia. Ale będziemy się upierać, że niemożliwe było możliwe, bo jedyną alternatywą jest przyznanie, że Bóg, Architekt, Inteligencja istnieje.

Cytuj:
Może np. okazać się ze wszechświat istniał zawsze i nie ma początku ani końca jedynie zmienia się z w czasie (z naszego punktu widzenia) np. od jednego big bangu przez rozszerzanie, następnie kurczenie, po kolejny big bang i tak bez końca. Takich teorii zapewne wiele jeszcze powstanie i być może kiedyś dojdziemy prawdy.


Taka teoria nie raz była przedstawiana, ale logicznie jest ona zupełnie bez sensu. Na mojej stronie pisałem o tym, w tym tekście:

http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.php?numer=16091

Gdybyś nie chciał tego czytać, podam tutaj argument w skrócie: Gdyby świat materialny istniał od „zawsze”, nie mogłoby być dzisiejszego dnia. Dlaczego? Ponieważ od nieskończoności do dzisiaj potrzebna jest nieskończona ilość kroków, okresów czasu, powiedzmy dni, czy godzin. Ale nieskończona ilość godzin nie mogła się wypełnić do tej pory, bo nie byłaby nieskończona. Gdybyśmy zaczęli liczyć czas od punktu odległego od nas nieskończenie daleko, to ilość tych kroków do dzisiaj byłaby nieskończona. Logiczny bezsens. Nie da się pogodzić koncepcji materialnego świata i czasu, jaki znamy, z koncepcją nieskończenie starej materii. Poza tym jest to po pierwsze religia, nie nauka, bo naukowcy określają wiek materii na 12-15 miliardów lat, a po drugie niczego to i tak nie tłumaczy. Mamy bowiem alternatywę: Z jednej strony bezrozumna materia która nie wiadomo dlaczego istnieje od zawsze i nie wiadomo dlaczego zamienia się samoistnie w niesamowicie kompleksowy i niezwykle skomplikowany i inteligentnie skonstruowany świat, a z drugiej strony mamy pozamaterialną Inteligencję, która powoduje powstanie materii i tworzy ten skomplikowany system. Pierwsza koncepcja jest tak samo trudna do uwierzenia jak druga i do tego nic nie tłumaczy. Dlaczego wiec mam Wierzyc w cos nielogicznego, gdy logiczne wytłumaczenie jest dostępne?


Cytuj:
Nie bardzo rozumiem co nazywasz perfekcyjnie działąjącym organizmem. Świat nieożywiony czy ożywiony?


Mówię o Wszechświecie, jako całości. Od galaktyk do pojedynczej komórki. Każdy fragment naszej rzeczywistości jest niesamowicie skomplikowanym i perfekcyjnym organizmem, od atomu, do człowieka. Nie mówię natomiast o zachowaniu poszczególnych ludzi i społeczeństw.

Cytuj:
Natomiast twoje argumenty mnie nie przekonują i przez to uważam, że wnioski do jakich dochodzisz najprawdopodobniej(;)) są błędne.


Życie byłoby zbyt piękne, jakby można było tak łatwo kogoś przekonać w dyskusji. Jest takie amerykanskie powiedzenie: "Można przyprowadzić konia do wodopoju, ale nie można go zmusić do tego, żeby się napił". Ale jak Cię sprowokuję do myślenia, to już będzie spory sukces. ;) Jest jeszcze inne powiedzenie: "Think outside the box", co znaczy mniej-więcej tyle: "Myśl niezależnie, nie podlegaj stereotypom". Logiczne argumenty na to, że Bóg istnieje są znane od czasów przedchrzescijanskich. Sokrates wyznawal "nieznanego Boga". Święty Tomasz, jeden z największych filozofów w historii jest autorem tych najbardziej znanych, i to glownie z jego mądrości ja korzystałem, ale i współczesni naukowcy, także Nobliści, coraz częściej widzą, że "ID", "Intelligent Design" to jedyna odpowiedź na problemy "naukowego" wytłumaczenia naszej rzeczywistości.

I, żeby było jasne, ja nie neguję odkryć nauki. Nauka jest od tego, żeby nam powiedziała, w jaki sposów świat powstał. Robi to najlepiej, jak potrafi. Ja tylko uważam, że nauka nie jest w stanie dać odpowiedzi na pytanie "dlaczego". Dlaczego powstała materia, dlaczego ułożyła się w tak logiczny świat, dlaczego powstalo życie, dlaczego wykonała się seria niesamowicie skomplikowanych i nieprawdopodobnych "przypadków", ktorych wynikiem jest dzisiejsza rzeczywistość. Na to dopowiedź daje tylko zalożenie, że istnieje pozamaterialna Inteligencja. Innej logicznej odpowiedzi nie ma. I nie ma to nic wspólnego z religią, narzucaniem komukolwiek wierzeń itp. To tylko logiczny wniosek ze znanych nam faktów.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pn kwi 10, 2006 3:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
danbog napisał(a):
Koncepcja boga nie stanowi odpowiedzi na żadne pytanie.

Koncepcja boga to zebranie wszystkich niewiadomych w jedno miejsce i nazwanie nic nie znaczącym terminem " bóg " [...]


I Ty się mylisz. Nie tylko koncepcja istnienia Inteligencji pozamaterialnej i wczesniejszej, niż powstanie materii tlumaczy w logiczny sposób każdą trudność w teoriach powstania świata, ale też nie da się tej koncepcji odrzucić z innych niż "religijne" powody. Nie da się wykazać nielogiczności, czy sprzeczności w tej koncepcji. Jedyny powód odrzucenia tej koncepcji, to wlaśnie "uczulenie na religię". Ale ateizm także jest religią. Każdy w coś wierzy. Tyle, że wiara, że świat powstal samoczynnie dla mnie jest tak naiwna, jak wiara w krasnoludki.

Poczytaj argumenty za tym, że Bóg istnieje. To nie ma nis wspólnego z narzucaniem komukolwiek czyjegoś systemu wierzeń. To są czysto logiczne argumenty i, gdy raz je czlowiek zrozumie, wręcz niemożliwe do odrzucenia. Chyba, że ktoś preferuje życie w świecie swojej wyobraźni i nie dopuszcza logiki do zburzenia swego wyimaginowanego komfortu. Ja wolę jednak świat logiczny od krasnoludków i teorii, które są od krasnoludków jeszcze mniej prawdopodobne.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pn kwi 10, 2006 4:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 17:58
Posty: 42
Post 
Cytuj:
Nie masz racji(...)

Jednak problem powstania życia na Ziemi jest dużo bardziej skomplikowany. Po pierwsze świat powstał raz.(...)


Na pewno zdajesz sobię sprawę z ogromu wszechświata. Planet o warunkach zbliżonych do Ziemi musi być bardzo wiele. Za tem i wiele jest szans by mogły na nich powstać proste formy życia. Całą resztę "pracy" wykonuje ewolucja. Cała twoja argumentacja zdaje się opierać na założeniu, że Ziemia jest jakimś wyjątkiem w kosmosie. Wiele wskaszuje na to, że tak nie jest. Prawdopodobnie w samej naszej galaktyce istnieje bardzo wiele planet "bliźniaczych" naszej Ziemi. A w odległości miliarda lat świetlnych od Drogi Mlecznej znajduje się ok. 3 miliony galatkyk. W tym świetle życie na Ziemi przestaje być czymś wyjątkowym. Dlatego też twoja argumentacja do mnie nie trafia.

Cytuj:
Taka teoria nie raz była przedstawiana(...)


Koncepcję nieskończenie starej materii podałem dla przykładu i nie przywiązuję się do niej zbytnio. Muszę jednak wspomnieć, że nasze postrzeganie świata w 4 wymiarach (3 przestrzeni + czas) jest bardzo ułomne i dlatego niektóre rzeczy, które mają miejsce wydają się nam niemożliwe czy nielogiczne. A ludzka natura jest taka, że gdy czegoś nie mozemy wyjaśnić to niektórzy chwytają się ostatniej deski ratunku jaką jest Bóg. Wkońcu wszystko jest logiczne, więc wszystko jest w porządku... Tylko, że dojście do prawdy wcale nie jest takie łatwe. Tą samą logiką rozpatrując inne aspekty Boga (np. jego rzekomą wszechmoc) możemy dojść do zupełnie innych wniosków.

PS: czyżbyś utożsamiał tzw. "boga filozofów" z chrześcijańskim Bogiem"?

Pozdrawiam[/quote]


Pn kwi 10, 2006 18:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 22, 2005 23:45
Posty: 3638
Post 
hiob
Cytuj:
Otóż wiemy znacznie więcej, niż Ci się może wydawać. Te przykłady, jakie podałem, wynikają z matematycznych wyliczeń. To robią naukowcy. „Wielki wybuch” można wręcz zobaczyć. Teleskopy „widzą” to, co zdarzyło się kilkanaście miliardów lat temu, gdyż światło i szum wędrują w czasie.


jesli widzimy coś w skupisku
to znaczy,ze jestesmy poza tym skupiskiem
inaczej mówiąc
bum było ale...
zapewne miało większą prędkość niż swiatło
na to nikt z tych geniuszy narazie nie wpadł
[a może ja to źle rozumuje ;) ]
jednak teorie sa ciągle jedna za druga obalane
a kto zaręczy za to,mze to nie jest część programowej papki podawanej nam na tacy
może na najbliższe 100-1000 lat maja plany ułożone co w mediach puszczać
a jednocześnie naukę prowadzą osobno poza widokiem mediów...


dla mnie jest ważne odkrycie końca naszego wszechświata
pokazuje się powszechnie pierścień pozostały który nie jest możliwy do dogonienia
bo się ciagle rozszerza z ogromna prędkością
i jego odległość datuje się tam włąnie na te 17 mld lat świetlnych czy coś w tym rodzaju
nie jest moim zdaniem możliwe zobaczenie skupiska gwiazd
w pierwotnej fazie
można zobaczyc jedynie "efekt" [światło]
to nie jest pokazywanie "wstecz" tego co było
jest to medialny kicz który ma za zadanie zapewne wmówić ludziom iż podróże w czasie sa możliwe

ten "efekt" najwyraźniej jest w stosunku do predkości wiekszych od światła zbyt wolny by zaniknąć do naszych czasów
a czarne dziury jak wiadomo powstrzymuja światło
to dowodzi moim zdaniem,że istnieja predkości wieksze niz światło
lecz ich nie znamy

mamy więc "coś wolnego" na co patrzymy
swiat niesamowicie gna najwyraźniej


i to dzieki temu mogę jedynie uwierzyć w to ,że owe spojrzenie na "przeszłość" jest możliwe a my jesteśmy poza tym światłem na które spoglądamy

jakim jednak cudem znjadujemy sie poza tym światłem?
światłem po wybuchu?
skoro światło jest tak szybkie w naszym nawet wyobrażeniu

po prostu materia w jakiś sposób która jest tutaj znalazła się szybciej niż światło po big bangu
światło jest jakby "do tyłu"
dlatego oglądamy tą przeszłość

ale to tylko moje nienaukowe rozmyslania :P

_________________
Niech żyje cywilizacja łacińska !!!

więc śpiewaj duszo ma... BÓG JEST MIŁOŚCIĄ...


Pn kwi 10, 2006 19:41
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
Tak, tak Mieszku - mają plan na 1000 lat, a tak naprawdę prowadza inną naukę. A Ty Mieszku siedzisz przed komputerem, który został powołany do życia mocą modlitwy, a nie nauki.

Proszę Mieszku, wprost z serca bastionu masonerii i zydostwa :) :

http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34136,3240185.html


Pn kwi 10, 2006 19:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Arked napisał(a):
Na pewno zdajesz sobię sprawę z ogromu wszechświata. Planet o warunkach zbliżonych do Ziemi musi być bardzo wiele. Za tem i wiele jest szans by mogły na nich powstać proste formy życia.

[/quote]

Po pierwsze to wcale nie powoduje, że prawdopodobieństwo powstania życia na którejkolwiek z nich staje się większe. Jest ono tak samo nieprawdopodobne w każdym indywidualnym przypadku i dlatego też nie udaje się nam znaleźć życia na żadnej z tych planet, jakie udało się mniej, lub bardziej zbadać.

Po drugie ja pisałem o problemie dużo wcześniejszym, zanim powstały jakiekolwiek planety. Sam moment Big Bangu, jednorazowe wydarzenie w historii jest tak nieprawdopodobnie kompleksowy i tak niesamowicie zbalansowany, że jakiekolwiek minimalne odchylenie od wszystkich czynników, jak ilość materii, wszystkie rodzaje energii i sił przyciągania, temperatura, szybkość, itd., spowodowałoby nie tylko to, że nie mogłoby powstać życie, ale nawet to, że nie mógłby powstać system galaktyk. Bowiem albo cala materia rozleciałaby się w przestrzeni w postaci pyłu, nie tworząc żadnych systemów, albo zapadłaby się z powrotem i powróciła do punktu wyjścia. Sam ten fakt jest dla mnie przekonywujący i jest wystarczającym dowodem na istnienie transcendentalnej Inteligencji.

Rozumiem, że Ciebie to nie przekonuje, ale myślę, że to dlatego, że nie jesteś w stanie sobie uświadomić rzeczywistego stopnia skomplikowania tych wszystkich sił i wartości, jakie współdziałały ze sobą w tych pierwszych momentach istnienia wszechświata. Porównywanie tego do wygranej w totolotka, to jak porównywanie tego, co mam w moim portfelu do budżetu Stanów Zjednoczonych. A i tak mój samotny, dyżurny dolar jest bliższy amerykańskim bilionom, niż tamto porównanie.

To właśnie przekonuje coraz większą ilość naukowców. Im bardziej nauka odkrywa, jak nasza rzeczywistość jest skomplikowana, tym więcej ludzi zauważa, że nie może to być dziełem przypadku. Ale skoro świat naukowców jest podzielony, to nie ma się co dziwić, że ludzie o ograniczonej znajomości tematu, jak ja i Ty, także widzimy inaczej pewne rzeczy.

Nie pozostaje zapewne nam nic innego, jak zgodzić się z tym, że się nie zgadzamy. Takie dyskusje trwają na różnych forach całymi latami i do niczego nie prowadzą. Moim celem było tylko uświadomienie czytającym te słowa, że to wcale nie chodzi o podział na „oświeconych naukowców” i „tępych fundamentalistów”, ale że coraz więcej poważnych naukowców, także takich, którzy otrzymali Nobla, uznaje konieczność istnienia Rozumnej Przyczyny istnienia świata i przyznaje, że każde inne wytłumaczenie wymaga wiary. Bo naukowo nie da się wyjaśnić przyczyn powstania wszechświata. Pozdrawiam i znikam, bo nic nowego i tak nie wniosę do tej dyskusji, a nie chcę spędzać Wielkiego Tygodnia z nosem w komputerze.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pn kwi 10, 2006 20:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt lut 22, 2005 23:45
Posty: 3638
Post 
ciekawy artykuł Jonathanie
ale co chciałes tym wykazać?
może ,że rozumię,iż modlitwa wraz z praca czyli słynne ora et labora powoduje,że powstaja komputery
może nie sam pomysł ale skadaki ;) [przynajmniej]


co do nawet jesli by istniała ciemna materia
której to niby dowiedli istnienia naukowcy [były o tym dokumentalne fimy na stacji chyba discovery]


to wszystko i tak nie udowadnia nieistnienia Boga
ale powoduje kolejne pytania z serii "jak to było"


życze miłego spędzenia wam Świąt Wielkanocnych może tym razem nieco bliżej Boga a dalej od wrogów Jegoż

_________________
Niech żyje cywilizacja łacińska !!!

więc śpiewaj duszo ma... BÓG JEST MIŁOŚCIĄ...


Pn kwi 10, 2006 20:54
Zobacz profil

Dołączył(a): So lut 18, 2006 9:57
Posty: 1061
Post 
Ależ Mieszku, kto powiedział, że nieistnienie Boga, trzeba udowadniać :) ? Wielu ludziom jest to udowadnianie na szczęście niepotrzebne. Kto powiedział, że ten artykuł w jakimkolwiek stopniu tyczy się Boga ? Artykuł był po to byś przeczytał. Ja tez przeczytałem i troche swoją wiedzę podniosłem. Mam nadzieję, że Ty również.


Pn kwi 10, 2006 20:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Jonathan Sarkos napisał(a):
Artykuł był po to byś przeczytał. Ja tez przeczytałem i troche swoją wiedzę podniosłem. Mam nadzieję, że Ty również.


Dzięki za linka, choć nie dla mnie został podany. Ten artykul zresztą doskonale ilustruje to, co ja chciałem przekazać. To, jak powstał świat, badają naukowcy. Dlaczego tak się stało, nauka nie może nam dać odpowiedzi. To jest raczej filozoficzne pytanie. Artykuł uczciwie przyznaje, cytuję:

„Jak doszło do Wielkiego Wybuchu?


- Tego nie wiemy. Wiemy tylko, że on nastąpił.[…]

Co było przed Wybuchem?

- To granica, której nauka na razie nie potrafi przekroczyć. Są oczywiście fantastyczne opowieści, spekulacje.[…]”


Sam wywiad nic nie mówi o samej złożoności procesu powstawania wszechświata, ale wystarczy zwrócić uwagę na te słowa:


„Bo na samym jego początku, po ok. 10-33 sekundy od Wielkiego Wybuchu - a więc chwili nieporównanie krótszej niż pstryknięcie palcami, czasoprzestrzeń uległa inflacji.”


Dziesięć do minus 33 potęgi to rzeczywiście trochę krócej, niż pstryknięcie palcami. :lol: :D I gdyby wtedy jakiekolwiek działanie miało niewyobrażalnie zmieniony jakikolwiek parametr swego istnienia, cały eksperyment by się nie powiódł. Balans wszystkich sił w tych znikomych ułamkach czasu na początku istnienia wszechświata był tak precyzyjny i niesamowicie dokładny, że właśnie ten fakt powoduje, że wielu uczonych odrzuca możliwość przypadkowego biegu wydarzeń. A to przecież dopiero początek. Po nim nastąpiło 13 miliardów lat kolejnych „przypadków”, które doprowadziły nasz wszechświat do tego momentu, gdzie my, jedyne materialne i rozumne istoty, możemy na chwilkę wyłączyć komputery i wielbić Boga za Jego mądrość i Miłość okazaną nam na Krzyżu. Co powiedziawszy wyłączę chyba w końcu ten Internet, skoro obiecałem. Choć z drugiej strony, co można robić innego w Iowa? Krajobrazów ciekawych tu raczej nie ma… Chyba to tu właśnie widać skutki tej kosmicznej inflacji ;)

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek


(Ostatnie dwa zdjęcia to Montana, nie Iowa, więc trochę górek jest. Piękny ten nasz świat, z tym się chyba wszyscy możemy zgodzić.) Pozdrawiam.

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Pn kwi 10, 2006 23:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
PS. Właśnie napisałem felieton o "Zakładzie Pascala", bezwstydnie zrzynając z wykładu Petera Kreefta, profesora filozofii w Boston College. Mam jednak jego zgodę na cytowanie wszystkiego, co on napisał i powiedział, więc nie mam wyrzutów sumienia. To taki "niby-argument" mówiący, że wierzyć się opłaca, a odrzucenie Boga jest glupotą. Zapraszam do przeczytania, można to znaleźć TUTAJ

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Wt kwi 11, 2006 4:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 02, 2005 17:58
Posty: 42
Post 
hiob napisał(a):
Po pierwsze to wcale nie powoduje, że prawdopodobieństwo powstania życia na którejkolwiek z nich staje się większe. Jest ono tak samo nieprawdopodobne w każdym indywidualnym przypadku i dlatego też nie udaje się nam znaleźć życia na żadnej z tych planet, jakie udało się mniej, lub bardziej zbadać.


Nie badaliśmy jeszcze planet na tyle podobnych do Ziemi więc nie wiemy do końca, jakie jest prawdopodobieństwo powstania życia w takich warunkach (w warunkach bardzo zbliżonych do ziemskich). Dlatego twój pogląd o wyjątkowości życia nie jest uzasadniony.

Cytuj:
Po drugie ja pisałem o problemie dużo wcześniejszym, zanim powstały jakiekolwiek planety. Sam moment Big Bangu, jednorazowe wydarzenie w historii jest tak nieprawdopodobnie kompleksowy i tak niesamowicie zbalansowany, że jakiekolwiek minimalne odchylenie od wszystkich czynników, jak ilość materii, wszystkie rodzaje energii i sił przyciągania, temperatura, szybkość, itd., spowodowałoby nie tylko to, że nie mogłoby powstać życie, ale nawet to, że nie mógłby powstać system galaktyk.


Ja to widzę zupełnie inaczej. Po prostu myślę, że wszechświat jaki widzimy inny być nie mógł. Czy twoim zdaniem możliwy jest brak zbalansowania energii, sił przyciągania itd.? Czy mógł powstać wszechświat gdzie prędkość światła wynosi 5000 km/s, bilans energii jest ujemny, a siła przyciągania nie istnieje?

Cytuj:
Bowiem albo cala materia rozleciałaby się w przestrzeni w postaci pyłu, nie tworząc żadnych systemów, albo zapadłaby się z powrotem i powróciła do punktu wyjścia.


Teraz to ty wymyślasz teorie. Powiedzmy że powstał wszechświat ale zapadał się doputy, dopuki nie powstał takim jakim jest. Albo w każdej sekundzie powstają nowe wszechświaty jedne są takie jak nasz inne w postaci pyłu rolzatują się w przestrzeni inne wracają do punktu wyjścia. I tak możemy sobie wymyślać bez końca...

Cytuj:
Rozumiem, że Ciebie to nie przekonuje, ale myślę, że to dlatego, że nie jesteś w stanie sobie uświadomić rzeczywistego stopnia skomplikowania tych wszystkich sił i wartości, jakie współdziałały ze sobą w tych pierwszych momentach istnienia wszechświata.


Doskonale zdaję sobię sprawę ze złożoności wszechświata i nie widzę w tym nic specjalnego. Wszechswiat jest jaki jest. Gdyby był inny pewnie by nas nie było. Nie twierdzę, że jego kształt jest dziełem przypadku tak samo jak przypadkowe nie jest że jabłko spada pionowo w dół zamiast lecieć w przestrzeń kosmiczną.

Cytuj:
Porównywanie tego do wygranej w totolotka, to jak porównywanie tego, co mam w moim portfelu do budżetu Stanów Zjednoczonych. A i tak mój samotny, dyżurny dolar jest bliższy amerykańskim bilionom, niż tamto porównanie.


Ty znowu o prawdopodbieństwie powstania wszechświata. Jak można mówić o prawdopodobieństwie jak nie masz tu żadnego punktu odniesienia. To co masz w portfelu możesz porównać do budżetu USA. Do czego odnosisz fakt powstania wszechświata w takim kształcie?

Cytuj:
To właśnie przekonuje coraz większą ilość naukowców. Im bardziej nauka odkrywa, jak nasza rzeczywistość jest skomplikowana, tym więcej ludzi zauważa, że nie może to być dziełem przypadku.


Masz jakieś dane statystyczne na ten temat?

Cytuj:
Ale skoro świat naukowców jest podzielony, to nie ma się co dziwić, że ludzie o ograniczonej znajomości tematu, jak ja i Ty, także widzimy inaczej pewne rzeczy.


Fakt.

Cytuj:
Nie pozostaje zapewne nam nic innego, jak zgodzić się z tym, że się nie zgadzamy. Takie dyskusje trwają na różnych forach całymi latami i do niczego nie prowadzą.


To prawda. Rozpocząłem tą dyskusję żeby inni forumowicze mogli zapoznać się także z odmiennym od twojego punktem widzenia.

Cytuj:
Bo naukowo nie da się wyjaśnić przyczyn powstania wszechświata.


Na naszym poziomie inteligencji nauka się z tym może sięnie uporać. Jedyną nadzieją rozwój sztucznej inteligencji. Może ta nam kiedyś odpowie ale czy zrozumiemy odpowiedź? ;)

Cytuj:
Pozdrawiam i znikam, bo nic nowego i tak nie wniosę do tej dyskusji, a nie chcę spędzać Wielkiego Tygodnia z nosem w komputerze.


Wesołych Świąt (jeśłi można tak napisać przed świętami wielkanocnymi...)


Śr kwi 12, 2006 12:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 19, 2003 22:45
Posty: 274
Post 
Arked napisał(a):

Nie badaliśmy jeszcze planet na tyle podobnych do Ziemi więc nie wiemy do końca, jakie jest prawdopodobieństwo powstania życia w takich warunkach (w warunkach bardzo zbliżonych do ziemskich). Dlatego twój pogląd o wyjątkowości życia nie jest uzasadniony.


Ciągle upieram się przy tym, że nie widzisz zupełnie komplikacji najmniejszej nawet komórki, z jakich składa się każdy organizm. Jedna, jedyna komórka zawiera więcej informacji koniecznych do jej funkcjonowania, niż wszystkie biblioteki na świecie we wszystkich swoich książkach. Mówienie, że nie znamy prawdopodobieństwa powstania życia na innych planetach jest, z mojego punktu widzenia, dość żalosne. Życie to nie jest taki mechanizm jak zegarek, telewizor czy komputer. Naukowcom nie udalo się "skonstruować" najprostrzej formy życia, mimo prób stworzenia optymalnych warunków w swych laboratoriach. Niezależnie od tego, czy na innych planetach są warunki taie jak na Ziemi, czy tylko trochę gorsze, życie tam, z naukowego punktu widzenia, NIE moglo powstać. Prawdopodobieństwo tego praktycznie wynosi ZERO.

Nie mogą też istnieć warunki "lepsze" niż były na Ziemi, bo naukowcy zgadzają się, że te, ktore tu były, były zawsze optymalne. Nic, co wiemy z historii Ziemi, nie bylo przypadkowe i zbędne dla powstania życia i gdyby cokolwiek było inczej, życie nie mogłoby powstać.

Można, rzecz jasna, założyć, że życie na innych galaktykach jest w swej istocie zupełnie inne, ale to są spekulacje nie mające wiele wspólnego z nauką. Założyc można też, że są krasnoludki, ale nie o tym tu dyskutujemy.

Cytuj:
Ja to widzę zupełnie inaczej. Po prostu myślę, że wszechświat jaki widzimy inny być nie mógł. Czy twoim zdaniem możliwy jest brak zbalansowania energii, sił przyciągania itd.? Czy mógł powstać wszechświat gdzie prędkość światła wynosi 5000 km/s, bilans energii jest ujemny, a siła przyciągania nie istnieje?


I czy mogą istnieć krasnoludki? Albo opieramy się na nauce, albo puszczamy wodze fantazji. Nauka mówi, że nawet najmniejsze odchylenie od tego, co się stalo, uniemozliwiloby powstanie najpierw galaktyk, potem zycia. Nie możemy przyjąć, że taki świat, jaki podaleś by istnial, bo nie mamy na to zadnych naukowych podstaw. To teoria taka sama jak wiara w krasnolutki. Albo gorsza, bo latwo ją obalic naukowo. Obalic wiare w krasnoludki jest znacznie trudniej.

Cytuj:
Cytuj:
Bowiem albo cala materia rozleciałaby się w przestrzeni w postaci pyłu, nie tworząc żadnych systemów, albo zapadłaby się z powrotem i powróciła do punktu wyjścia.


Teraz to ty wymyślasz teorie. Powiedzmy że powstał wszechświat ale zapadał się doputy, dopuki nie powstał takim jakim jest. Albo w każdej sekundzie powstają nowe wszechświaty jedne są takie jak nasz inne w postaci pyłu rolzatują się w przestrzeni inne wracają do punktu wyjścia. I tak możemy sobie wymyślać bez końca...


Nie prawda. Moje stwierdzenie to nie moja teoria ale fakt. Teoria pulsowania swiata byla popularna jeszcze 30 lat temu, teraz nikt juz w nia nie wierzy. Zreszta nie tlumaczy ona niczego, oddala tylko problem w czasie. To, ze powstaja inne wszechswiaty takze niczego nie wyjasnia, tylko komplikuje niepotrzebnie i nie ma zadnych podstaw naukowych. To, ze po Big Bangu byl niesamowity balans sil, jest faktem, tak, jak faktem jest, ze inna ilosc materii, inne sily itd spowodowalyby albo zapadniecie sie materii, albo rozlecenie pylu w przestrzeni. Z tekstu, do ktorego ktos wczesniej podal linka wynika nawet, ze te pierwsze milisekundy byly duzo bardziej skomplikowane, niz proste rozszerzanie sie materii i to takze bylo konieczne do powstania swiata, jaki mamy. Tam nie ma nic przypadkowego, to jest niesamowicie wyrafinowany i skomplikowany proces. To nie jest tak, jak rzucanie do kosza: Nie wyjdzie raz, czy dwa, sprobuje sie trzeci.

Cytuj:
Doskonale zdaję sobię sprawę ze złożoności wszechświata i nie widzę w tym nic specjalnego.


Nikt nie twierdzi, ze jest to cos specjalnego, albo nie. O faktach sie nie dyskutuje, a skomplikowanie swiata jest faktem. Dyskutowac mozna, czy taki skomplikowany mechanizm mogl sam z niczego powstac, czy nie. I ja uwazam, ze zdecydowanie nie mogl.

Cytuj:
Ty znowu o prawdopodbieństwie powstania wszechświata. Jak można mówić o prawdopodobieństwie jak nie masz tu żadnego punktu odniesienia. To co masz w portfelu możesz porównać do budżetu USA. Do czego odnosisz fakt powstania wszechświata w takim kształcie?

Masz jakieś dane statystyczne na ten temat?


Skoro odmawiasz przeczytania tekstu, gdzie podalem przyklady, wkleję tu fragment, mowiący o konkretnych prawdopodobienstwach:
Cytuj:

"F. Hoyle, wybitny angielski astronom z Uniwersytetu Cambridge zapytał: „Jakim cudem samo przypadkowe połączenie się substancji chemicznych w owej pierwotnej zawiesinie organicznej miałoby wyprodukować 2000 enzymów niezbędnych do życia? To absurd! Szanse tego są takie, jak 1:10 do 40 000. Dla tych, którzy mają kłopoty z odczytaniem potęg, napiszę: 1 do 100000000000000 0000000000000000 0000000000000000 0000000000000000 0000000000000000 0000000000000000 0000000000000000 00000000000000 00000000000000 00000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 000000000000000 00000000000000 00000000000000 00000000000000 00000000000000 0000000000000 0000000000000 0000000000000 0000000000000 …dobrze, dobrze, dam sobie spokój. Na razie jest to jakieś 1:10 do 500 potęgi…. Gdzie tam 40 tysięcy, trzeba by niemalże sto razy więcej tych zer napisać. Jest to taka szansa, jak szansa, że wyrzucimy szóstkę zwykłą kostką do gry 50 tysięcy razy pod rząd. Jak ktoś wierzy, że jest to możliwe przez przypadek, to gratuluję optymizmu. I wiary. Astrofizyk Trinh Xuan Thuan określił szansę przypadkowego powstania wszechświata na podobną tej, że trafimy z łuku w środek tarczy o średnicy 1 cm z odległości 15 miliardów lat świetlnych, a francuscy astrofizycy, bracia Bogdanow, określając tę szansę na 1:10 do tysiąca, czyli relatywnie dużą, bo to „tylko” taka liczba, jaką napisałem, plus drugie 5 tysięcy zer, równocześnie skomentowali to słowami: „…co wyklucza, by materia mogła się przypadkowo zorganizować w tak skomplikowane i wyrafinowane struktury.” Trzeba tu też pamiętać, że każde dodatkowe zero nie podwaja tej liczby, ale powiększa ją dziesięciokrotnie. A przecież te przykłady, które podaję za książką W. Łysiaka „Stulecie kłamców”, pokazują tylko jedno ogniwo w łańcuchu niesamowitych wydarzeń, jakie musiały po sobie nastąpić na drodze rozwoju wszechświata. Gdyby dla kogoś Łysiak nie był tu autorytetem, przytoczę słowa wspólnego oświadczenia 72 amerykańskich laureatów Nagrody Nobla, którzy wraz z 24 prezesami wielkich amerykańskich ośrodków naukowych wezwali w 1986. roku Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych, aby „…zakazał szerzenia w szkołach jakiejkolwiek nauki o powstaniu życia i rodzaju ludzkiego, gdyż tak teoria ewolucji, jak i tezy religijne tudzież wszelkie inne opierają się na przesłankach wyłącznie wiary, nie zaś stwierdzonej i naukowo udowodnionej prawdy”. Jeżeli więc obie teorie są oparte na wierze, a tylko jedna jest logiczna i prawdopodobna, to dlaczego uważamy tę nieprawdopodobną za „naukową”? Ja wiem, że zdarza się przypadkowo, że ktoś trafi szóstkę w lotto. Ale szanse tego są równe około 1:5000000. Gdyby ktoś trafił dwa razy pod rząd, pewnie mielibyśmy kłopoty z uwierzeniem, że nie ma za tym jakieś machlojki. Gdy natomiast zacząłby wygrywać regularnie, tydzień po tygodniu, ta sama osoba, przez lata… nie ma jednej osoby, która by uwierzyła, że to przypadek. Wiedzielibyśmy z całą pewnością, że to oszustwo. Dlatego to argumenty pokazujące prawdopodobieństwo pewnych rzeczy mnie przekonują. Wszechświat nie mógł powstać przypadkowo, tak jak nie może się namalować sam obraz i jak nikt przypadkiem nie wygrywa w totka głównej wygranej przez kilkadziesiąt tygodni pod rząd."

Cytuj:

Wesołych Świąt (jeśłi można tak napisać przed świętami wielkanocnymi...)


I ja Ci życzę radosnego świętowania Zmartwychwstania Pańskiego

_________________
Zapraszam na swoje forum, gdzie można przeczytać wszystkie moje felietony, pooglądać zdjęcia z niekończącej się podróży dookoła USA i nawet zobaczyć na żywo obraz z kamery na moim trucku: www.katolik.us


Śr kwi 12, 2006 16:17
Zobacz profil
Post 
"Zaistnienie zjawiska dowodzi koniecznosci jego zaistnienia" Spinoza.

Pierwszy blad jaki popelniasz to szukasz celowosci tam gdzie jej nie ma, Wszechswiat nie jest taki by moglo powstac w nim zycie, tylko jest taki, ze moglo w nim powstac zycie. (wlasciwie musialo)
Gdyby Twoi rodzice nie uprawiali seksu to bys sie nie zastanawial jak to mozliwe, ze sie urodziles. Gdyby Wszechswiat mial inne parametry to bys sie nie zastanawial dlaczego jest akurat taki, bo bys nie istnial.

Jezeli chodzi o artykul to nie wiem na jakiej podstawie jest liczone to prawdopodobienstwo, biorac pod uwage wielkosc Wszechswiata oraz czas jego istnienia jest b. malo prawdopodobne, ze zycie powstalo tylko na Ziemii.
(jezeli prawdopodobienstwo powstania zycia jest niezerowe, to zycie musi pojawic sie po pewnym nieokreslonym czasie, jezeli warunki na to pozwalaja - a absurdem jest twierdzenie, ze tylko na Ziemii sprzyjaly)

Jezeli jednak ci naukowcy doszukuja sie jakis ingerencji Boskich w ow nieprawdopodobny fakt powstania zycia, to niech ktos obliczy prawdopodobiensto powstania wszechmocnej i wszechwiedzacej istoty, zanim powstalo cokolwiek innego.


Śr kwi 12, 2006 16:48

Dołączył(a): N gru 17, 2006 14:05
Posty: 295
Post 
jestem ogromnie ciekawa jak to się oblicza...

1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (93%)
3. Liberal Quakers (79%)
4. Theravada Buddhism (78%)
5. Nontheist (72%)
6. Neo-Pagan (69%)
7. Mainline to Liberal Christian Protestants (67%)
8. New Age (62%)
9. Mahayana Buddhism (52%)
10. Reform Judaism (51%)
11. Taoism (51%)
12. Orthodox Quaker (42%)
13. New Thought (40%)
14. Scientology (40%)
15. Bahá'í Faith (32%)
16. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (31%)
17. Sikhism (29%)
18. Jainism (26%)
19. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (21%)
20. Mainline to Conservative Christian/Protestant (20%)
21. Islam (17%)
22. Orthodox Judaism (17%)
23. Eastern Orthodox (12%)
24. Hinduism (12%)
25. Roman Catholic (12%)
26. Seventh Day Adventist (10%)
27. Jehovah's Witness (6%)


Pn kwi 30, 2007 19:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 25, 2007 21:55
Posty: 409
Post 
1. Secular Humanism (100%)
2. Unitarian Universalism (99%)
3. Liberal Quakers (85%)
4. Nontheist (72%)
5. Neo-Pagan (72%)
6. Theravada Buddhism (71%)
7. Mainline to Liberal Christian Protestants (65%)
8. New Age (60%)
9. Reform Judaism (57%)
10. Taoism (56%)
11. Mahayana Buddhism (55%)
12. Orthodox Quaker (47%)
13. Bahá'í Faith (44%)
14. Jainism (43%)
15. Scientology (42%)
16. New Thought (41%)
17. Sikhism (41%)
18. Christian Science (Church of Christ, Scientist) (31%)
19. Islam (28%)
20. Orthodox Judaism (28%)
21. Hinduism (24%)
22. Mainline to Conservative Christian/Protestant (20%)
23. Church of Jesus Christ of Latter-Day Saints (Mormons) (19%)
24. Seventh Day Adventist (15%)
25. Eastern Orthodox (10%)
26. Roman Catholic (10%)
27. Jehovah's Witness (9%)


Pn kwi 30, 2007 19:17
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 246 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL