nie wiedziałam, że jestem poganinem, ale kto wie, może.

Pozdrowionka

To całkiem jak kościół katolicki
Żeby daleko nie szukać - jak w kwestii Wandalów...

Forumowych fachowców? A to my takich mamy?



Tej tezy raczej nie da się połączyć z praworządnością państwa. Albo jest jakieś prawo, albo go w praktyc nie ma i bo każdy sobie interpretuje jak mu się podoba. Dwa przykłady sprzecznych ekspertyz nie może prowadić do takcih uogólnień bo dojdziemy do absurdów. Dlatego pytam cię o konkretną opinię prawną sprzeczną z tą, którą przytoczyłem. Jak długo będziesz w tej sprawie opierał się na ogólnikach i generalizacjach tak długo twoja teza o bezwartościowości ekspertyzy dr. hab. Wróbla będzie mało wiarygodna.



Pańśtwo ateistyczne to takie jak było za komuny, gdzie oficjalną linią światopoglądową państwa było założenie, że Bóg nie istnieje co wiązało się z radykalnym łamaniem praw religijnych zgodnie z założeniem, że otumaniają one proletariat.

Państwo demokratyczne to państwo, neutralnie nastawione wobec problematyki religii i na pewno nie takie, które zajmuje w jej sprawie jednoznaczny osąd (jak w przypadku ateizmu). Takie państwo ani nie uznaje, że Bóg jest, ani nie uznaje, że go nie ma bo tylko w ten sposób nie faworyzuje żadnej religii (jak w przypadku państwa wyznaniowego), ani żadnej nie dyskryminuje (jak w przypadku państwa ateistycznego).



Właśnie o to chodzi, że państwo nie interweniując w sprawie ochrony życia również nie jest neutralne. Paniemajesz?



Co udowodnić? Niepewność myśliwego? Niepewność mamy udowodnić?



Dlatego bo przy 50 km/h linia hamowania jest na tyle krótka, że przy zachowaniu pozostałych przepisów drogowych do wypadku nie może dojść. I nie ma to nic wspólnego z człowieczeństwem bo dotyczy ryzyka wystąpienia wydarzenia w przyszłości, a nie fundamentalnej oceny bytu ludzkiego, który już istnieje.

Jeśli w swoich założeniach opierasz się na ogólnikach to twoje tezy są abstrakcyjne i oderwane od rzeczywistości. Nie dziwię, się temu bo gdybyś przełożył swoje tezy na konkret to zobaczyłbyś, że można dojść do znacznie większych "absurdów" niż przy założeniu, że zarodek tuż po poczęciu jest człowiekiem.



Ja nie o wolę rodziców pytałem, tylko o wolę dziecka bo to ono ma być uśmiercone, więc zamiast uciekać się do retorycznych sztuczek odpowiedz na tak zadane pytanie:

Czyli jak rozumiem dopuszczasz prawną możliwość zabijania upośledzonych dzieci przez ich rodziców (lub za ich zgodą) gdy dzieci te nie mogą wyartykułować swojej woli?



To był subiektywny sąd bo oparty na relatywnych i względnych porównaniach dlatego nie może służyć za argument w dyskusji o aborcji.



A dlaczego uznajesz, że dziecko, które ma wytworzoną jedną komórkę mózgową, czy nerwową ma prawo do życia, a parę godzin wcześniej, gdy jej jeszcze nie miało, nie?



Oczywiście miałem na myśli moment poczęcia. Za błąd przepraszam. Każde cywilizowane kraje zakazawały aborcji również we wczesnej fazie wraz z rozwojem wiedzy o życiu prenatalnym. Wyjątkiem był towarzysz Lenin w ZSRR, towarzysz Mao w Chinach, i fala rewolucji 68', która powstałą w Europie Zachodniej i USA z inspiracji tym drugim jegomosciem, które doprowadziły do legalizacji aborcji w latach 60-tych i 70-tych. W dalszym jednak ciągu to pańśtwa postkomunistyczne i komunistyczne są najbardziej proaborcyjnymi krajami na świecie. Nic dziwnego skoro to od nich wzieło źródło idea depenalizacji abocji. Zarówno we wczesnej, jak i późnej fazie życia prenatalnego.



Po pierwsze jako uzasadnienie dla swojej teorii podawałeś zdolności mentalne człowieka, więc nie udawaj nagle, że nie mówiłeś o mózgu. A dyskusja to nie jest zabawa w szwedzki stół gdzie się podaje parę opcji, z których wyznaje się tylko jedną by zrobić lepszy efekt. Wygląda to dość ciekawie bo gdy uzasadniasz tak przyjęte stanowisko to mówisz o mózgu i elementarnych zdolnościach mentalnych, a gdy ja to poddaję w wątpliwość to twierdzisz, że tobie od początku chodziło o układ nerwowy.

Uzasadnij mi dlaczego powstanie pierwszej komórki nerwowej uznajesz za początek człowieczeństwa?





Ty naprawdę uważasz, że człowiek radziecki opierał się na rozumie i nauce, wrew temu co widział i czuł, a nie na nierozumnej ideologii?

I żarty sobie robisz, czy naprawdę mylisz naukę z teorią sprzeczną z faktami, nie dostrzegając, że to właśnie nauka tych faktów dostarcza i różnorakie teorie weryfikuje?

Za głupi chyba jestem by docenić wartość merytoryczną tego wywodu.



Tak po prostu? I nawet nic byś jej nie próbował wytłumaczyć? Tobyś rzeczywiście niczym ekstremistyczny i fundamentalistyczny talib postąpił wobec biednej i bezbronnej niewiasty. W końcu to przecież tak jak u małpy.

A tak trochę poważniej, to rozumiem, że skoro nawet nie próbowałbyś kobiecie wytłumaczyć swoich racji znaczy, że brakowałoby ci argumentów na uzasadnienie swojego postępowania, czy tak? A jeśli nie to jednak poproszę o taką agumentację, za pomocą któej próbowałbyć taką kobietę przekonać o słuszności twojej interwencji.



Nie wiedzą o jego istnieniu mimo że istnieje. Podobnie jak nie wiedzą o jego śmierci, czy człowieczeństwie, mimo że ma ono miejsce. Więc posługiwanie się tego typu argumentacją w dyskusji o aborcji jest bezwartościowe bo jak widać nie prowadzi do rzetelnej oceny rzeczywistości.



Ale to nie jest przybliżenie, ale prosty wywód logiczny. Dlatego powiedz mi z czego ty wyprowadzasz założenie, że wszyscy ludzie są równi w swojej godności?



Problem pojawia się wtedy gdy jakiś ekstremista chce dzielić ludzi na ćwierćludzi, półludzi i ludzi logicznie podążając twoim tokiem rozumowania. Pisałem o tym już powyżej: twoje założenie nie przetrzymuje konfrontacji z rzeczywistością i konkretem. Nie wyciągasz bowiem konkretnych logicznych konsenwencji z przyjętych przez siebie założeń, a więc popadasz w logiczną sprzeczność.



Mnipulacja polegała na tym, że swoje pytanie zadałem w kontekście twojego przykładu o łapance, a ty wyciąłeś z konktestu samo pytanie odnosząc je do min Religii, który ni z gruchy ni z pietruchy wyskoczył w "łapankowym" dyskursie.



Tak, że ludzie, którym by przeszczepiono organ i tak by umarli bo organ nie pasowałby do ich ciał, a ci, którym zostałyby wycięte organy niepotrzebnie zostaliby kalekami.

Łapanka byłaby tym bardziej niepoważna, że można by pobrać organy od zmarłych, bz potrzeby krojenia żywych przy odpowiednio skonstruowanym prawie.



Kolejny przykład, który nijak ma się do rzeczywistości. Otóż jesteś w błędzie twierdząc, że bez czasochłonnych badań nerka "z dużym prawdopodobieństwem" pasowałaby do biorcy. Najprawdopodobnie taki przeszczep doprowadziłby do jego śmierci. A, z kolei, gdyby był czas to przy dobrym prawie, możnaby pobrać organ od zmarłych.

A nie zauważyłeś? To proponuję Ci założenie tematu pt. "Postinor Duo nie jest środkiem wczesnoporonnym". Ostrzegam, że może Cię to kosztować utratę funkcji moderatora



Podałem dwa przykłady, ale przecież jest ich sporo więcej. Chociażby niedawne ekspertyzy odnoście ważności mandatu eurodeputowanego przy okazji odmowy złożenia oświadczenia lustracyjnego przez Geremka.

Zgadzam się, że logika binarna "albo-albo" prowadzi do absurdów i nie radzi sobie z opisem rzeczywistości, w której mamy wiele odcieni szarości. A praworządność w państwie jaka jest, każdy widzi. Może z wyjątkiem tych, co mają oczy i uszy szeroko zamknięte



Trudno, jakoś to przeżyję Piszę jedynie, jak ja to widzę i dlaczego jestem przeciw poprawkom.

Przy okazji, chociażby Twoje posty przekonują mnie o bezwartościowości ekspertyzy dr. hab. Wróbla. Od dłuższego czasu przekonujesz mnie, że przy założeniu "pełnia człowieczeństwa od poczęcia" nie ma podstaw dla obecnych wyjątków w prawie antyaborcyjnym (specjalnego traktowania ciąży z gwałtu czy płodów upośledzonych). Więc jak to jest? Sam nie wierzysz w to co piszesz?



Właśnie. Według powyższej definicji ja popieram państwo demokratyczne, a Ty mi zarzucasz, że ono też jest oparte o światopogląd. Przy czym jest mi to obojętne, czy nazwiesz państwo demokratyczne światopoglądowym czy też nie.



Właśnie jest neutralne. Dla mnie to proste jak instrukcja obsługi młotka, także nawet nie wiem, jak Ci to wytłumaczyć. Spróbuję na przykładzie:

Państwo A wypowiada wojnę państwu B. Państwo C staje po stronie państwa A, państwo D staje po stronie państwa B, a państwo E nie bierze udziału w konflikcie (nie podejmuje żadnych działań).
Wówczas państwo E nazywam neutralnym, reszta to państwa zaangażowane w konflikt.

Albo

Idziesz ulicą i widzisz, że banda wyrostków tłucze jakiegoś małolata. Możesz im pomóc, bo np. małolat jest kolorowy, a Ty nie lubisz imigrantów. Możesz pomóc małolatowi, bo uważasz, że nie można bić drugiego człowieka. Możesz też zachować neutralność i przejść obok obojętnie.

Jak może widać z powyższych przykładów, wcale nie uważam neutralności za coś pozytywnego. Czasem stanie z boku uważam za zdecydowanie gorsze rozwiązanie od interwencji. Ale neutralność to neutralność, brak konkretnych działań.



To, że zabił innego myśliwego. Nie można skazać myśliwego za to, że nam się wydaje, że on mógł zabić innego myśliwego.



Co z tego, że nie może dojść, jak jednak dochodzi. Dzień w dzień giną ludzie, w tym dzieci. Co im po Twoim teoretyzowaniu o wystarczająco krótkiej linii hamowania? Praktyka jest taka, że gdybyśmy mieli ograniczenie do 0 kmh to ludzie nie ginęliby pod kołami samochodów.



Ale ma wiele wspólnego z ochroną życia ludzkiego posuniętą do granic obłędu.



Wręcz przeciwnie, to Twoje założenia są oderwane od rzeczywistości (jak chociażby te o praworządnym państwie czy linii hamowania).



Oczywiście, że można dojść do absurdów. Jak wykażesz odpowiednio dużo złej woli to przy każdych tezach można dojść do absurdów.



Co rozumiesz pod pojęciem dziecko? Jeśli jest to tak zwane "dziecko od poczęcia" to tak, do pewnego etapu ciąży i przy pewnym stopniu ciężkiego upośledzenia dopuszczam taką prawną możliwość.



Sąd był obiektywny, natomiast, jak każde porównanie, był oparty na wartościach referencyjnych.
Gdy dziecko w pierwszej klasie przebiegnie 100 metrów w 15 sekund, a jego rówieśnicy potrzebują na to od 14 do 25 sekund, to powiem, że to dziecko szybko biega. Oczywiście, że "szybko" odnosi się do konkretnego poziomu pierwszoklasisty, a nie np. olimpijczyków czy prędkości światła.

Czasem mam wrażenie, że celowo "rżniesz głupa" aby zmęczyć przeciwnika



Ja nie wnikam w to, od kiedy dziecko ma prawo do życia. Skąd niby mam to wiedzieć, nie ja mu takie prawo nadaję. Ja jedynie muszę/ chcę określić, od jakiego momentu zobowiązuję się bronić prawa dziecka do życia przed jego rodzicami, posuwając się do daleko idącej ingerencji w ich życie. Dlatego jestem skłonny przyjąć jako najbardziej sensowny czas po którym zaczyna wykształcać się mózg.
A dlaczego nie parę godzin wcześniej? To pytanie podobne do tego, dlaczego obowiązuje ograniczenie prędkości do 50kmh, a nie 49,99999 kmh. Z konieczności trzeba przyjąć jakiś czas T.



Nawet jeśli, to przecież nie będę robił na złość towarzyszowi Mao i odmrażał sobie uszu.



Pisałem o mózgu/ układzie nerwowym, czasem z uwagi na krótszą formę pisałem "mózg". Tego się nie wypieram.
Ty natomiast zacząłeś pisać o świadomości, a to znaczna różnica.



Jak wyżej, ja w to nie wnikam. Dla celów praktycznych muszę ustalić moment, od którego będę chronił tego osobnika przez zakusami innych osobników, w tym jego biologicznych rodziców, z wszelkimi tego praktycznymi konsekwencjami. A potem możemy snuć do woli teoretyczne rozważania o początkach człowieczeństwa.



Nie tyle za głupi, co za młody Nie pamiętasz zapewne doniesień typu "radzieccy naukowcy udowodnili, że socjalizm jest najlepszym ustrojem pod Słońcem". Po czym człowiek radziecki jechał na zachód i wiedział, że wszystko co widzi to jedna wielka pokazówa, bo przecież nauka udowodniła, że jest inaczej. Bardziej niż na tym co widział, opierał się na nauce i rozumie.

Podobnie naukowcy mogą wykazać, że zygota niczym nie różni się od noworodka, bo np. ma to samo DNA. Ale ja widzę coś zupełnie innego (pomijam fakt, że to naukowcy wcale tak nie szafują określeniami "człowiek" czy "dziecko" na określenie zygoty).



Argumentacja jest istotna w momencie stanowienia prawa. Potem już do interwencji wystarcza argument "Twoje działanie jest niezgodne z prawem".
Natomiast gdybym miał dodatkowo kogoś przekonywać, to stosowałbym argumentację "to człowiek taki jak Ty czy ja, nie wolno go zabijać".



Bez obrazy, ale w dążeniach do rzetelnej oceny rzeczywistości przykładam większą wagę do takich powszechnych, instynktownych zachowań niż do Twoich autorytatywnych stwierdzeń o człowieczeństwie. Jestem fanem nauk opartych na eksperymencie, a nie dogmatycznych stwierdzeniach jakiegoś guru



Nawet jeśli prosty i logiczny, to nie radzący sobie z opisem rzeczywistości.



Z niczego nie wyprowadzam, bo dla mnie takie stwierdzenia to puste hasła.



Wręcz przeciwnie, widzę też takie zagrożenie. Ekstremizm nie jest "jednostronny", mamy ekstremistów prawicowych, lewicowych, religijnych itd. Dlatego uważam, że przede wszystkim należy bronić stanu stabilnego, który już mamy, a zmiany przeprowadzać w sposób przemyślany, a nie na potrzeby sondaży i doraźnej walki politycznej.



Czyli jak przykład Ci niewygodny, to twierdzisz, że organów do przeszczepów mamy całe mnóstwo, a chorzy wcale nie czekają na organy. A jak ja przedstawię słowa ministra zdrowia o tym, że jednak organów brakuje a chorzy umierają, to jest to manipulacja.
Delikatnie mówiąc, nazwałbym to relatywizmem sytuacyjnym.



To wytłumacz mi jeszcze, jakim cudem w przypadku organu pobranego od zmarłego to niedopasowanie nie stanowi problemu... Bez uciekania się do efektów relatywistycznych



Można by... Ale na razie nie można, więc może bez łapanki oddaj swoją nerkę bliźniemu?



I oczywiście, gdy organ pobierzemy od zmarłego, to nie trzeba wykonywać czasochłonnych badań, a nerka z dużym prawdopodobieństwem pasuje do biorcy. A wszyscy żyją długo i szczęśliwie

Zaryzykuję.

A tak na poważnie, to ja nie wiem, czy jest, czy nie jest. Ty też, jak sam przyznałeś nie znasz się na tym, więc nie używajmy tego jako argumentu w dyskusji.



Może właśnie praworządność jest taka jak każdy widzi, bo istnieje powszechne przekonanie, że prawo można sobie interpretować jak się komu podoba.



Moje posty nie odnoszą się do terminologii prawniczej tylko do znaczenia etycznego i antropologicznego poszczególnych tez (a nie pojęć). A jakie są opinie prawne co do prawnej intepretacji terminologicznej zapisu konstytucyjnego to ci wykazałem. Z braku przeciwstawnych ekspertyz nie widzę racjonalnego powodu by podważa tą podaną przeze mnie, zwłaszcza że jest zrobiona przez wybitnego prawnika. Po prostu czym innmy jest terminologia prawniczna, a czym innym są tezy (a nie pojęcia) antropologiczne i etyczne.



Nie. Ty popierasz pańśtwo ateistyczne, które do demokracji ma się jak pięść do nosa. Jak wykazałem powyżej, państwo ateistyczne łamie neutralność pańśtwa w sprawie religii i nie ma nic wspólnego z neutralnością światopoglądową. Bo tą byłoby nie przyjmowanie przez państwo żadnych założeń (ani pozytywnych, ani negatywnych) wobec prawdziwości wierzeń poszczególnych religii. Ateizm przyjmuje założenia skrajnie negatywne.



Z braku argumentów uciekasz do kolejnych zupełnie chybionych przykładów.

Przykład z wojną jest kompletnie błędny bo w dyskusji o aborcji stroną konfliktu są właśnie ci, którzy nie chcą jakiejkolwiek interwencji panstwa. Więc sugerowanie, że w aborcyjnej wojny walczą dwie strony, a uznanie "nie mieszania się" prawa do kwestii aborcji, jest rozwiązaniem neutralnym wobec tej wojny jest daleko posuniętą hipokryzją. Bo to właśnie radykalna strona tego konfliktu dąży do tego by prawo w ogóle nie "wtrącało" się do kwestii aborcji.

Przykład drugi jest również bezwartościowy z dokładnie z tych samych przyczyn. Nie interwieniowanie prawa w sprawie aborcji jest opowiedzeniem się jednoznacznie po jednej stronie sporu, czyli właśnie pomocą tym, którzy tłuką imigranta.

Dlatego, proponuję, żebyś zamiast odpowiadać poprzez przykłady, które są coraz mniej adekwatne do sytuacji, skupił się na argumentach i prostych faktach.

A te fakty to to, że państwo ma obowiązek chronić prawo do życia każdego człowieka, uznając prawo do życia za podstawowe i najbardziej elementarne prawo człowieka, gdyż żadne inne prawo nie ma wartości w sytuacji, gdy można tego człowieka pozbawić życia.

W tej sytuacji w przypadku braku prawnego zakazu aborcji państwo czyniło by wyjątek rezygnując z swojego obowiązku do przestrzegania prawa do życia człowieka. Tylko jedna racjonalna przyczyna mogłaby istnieć dla takiego wyjątku: przyjęcie, jak najbardziej światopoglądowego założenia, że osobnik ludzki w fazie prenatalnej nie jest godzien miana człowieka i wynikających z tego ludzkich praw, których państwo ma obowiązek bronić.



Nie można wyjątkowo uchylać prawa dziecka w fazie prenatalnej do życia tylko na podstawie przypuszczenia, że nie jest ono człowiekiem. Tak jak nie wolno strzelać w krzaki gdy się nie wie czy nie siedzi w nich człowiek. Jeśliby taki myśliwy strzelił to nawet gdyby nie skończyło się tragicznie, to poszedłby do więzienia za narażanie życia osób trzecich, bo nie miał prawa podjąć ryzyka pozbawienia życia innego człowieka.

Na marginesie przypominam, że cały ten wywód opiera się na przeciwfaktycznym założeniu o niepewności człowieczeństwa ludzkiego osobnika w fazie prenatalnej.



Nie wiem, czy specjalnie, czy przypadkowo, przeszedłeś na argumentację demoagogiczną. To, jaka jest linia hamowania to jest jak najbardziej praktyczne założenie. A jak wspominałem już setki razy: przyczyną wypadków nie jest to, że ludzie jeżdżą samochodami, tylko to, że jeżdżą nimi łamiąc przepisy, albo, że łamią je przechodnie. A to dlatego, że gdyby nie łamali przepisów, a jeździli samochodami to wypadków by praktycznie nie było. To jest właśnie nie myślenie w kategoriach absurdalnego abstrakcyjnego teoretyzowania w stylu co by było gdyby nikt samochodami nie jeździł, ale doszukiwanie praktycznych przyczyn wypadków, którymi jest łamanie przepisów.

Przykłąd ten nijak się ma do tematu aborcji, gdzie głównym i bezpośrednim celem jest zabicie dziecka. Przecież nikt nie postuluje zmian prawnych, które by prewencyjnie karały za samą możliwość dokonania aborcji, więc daruj sobie z łaski swojej, te sofizmaty.



Nieustannie uciekasz od praktycznych konsekwencji swojej teorii zmiennego człowieczeństwa, i praktycznych absurdów do jakich ta teoria prowadzi. Ja natomiast nie uciekam od konkrentych konsekwencji swoich założeń (np. uznania, że już po poczęciu płód jest człowiekiem z wszystkimi tego konsekwencjami), nawet jeśli z tego tytułu narażam się z twojej strony na twoje repliki. Jeśli byś nieustannie nie uciekał od konkretnych wniosków z przyjętych przez ciebie założeń (np. dotyczących stworzenia konkrentnego prawa i stosowania go w konkrentych przypadkach na podstawie twoich tez) to zobaczyłbyś do jakich totalnych absurdów mogą one prowadzić i jakie praktyczne problemy może ona powodować.

Stosujesz również abstrakcyjne, kompletnie nierealne przykłady (jak ten o "łapance dawców" czy o wszechwiedzy o intencji porywaczy), używasz totalnie abstrakcyjnych zależności przyczynowo-skutkowych (jak to o rezygnacji z samochodów by nie było wypadków), nie dostrzegając bardziej realistycznych przyczyn wypadków (nie samo prowadzenie pojazdów, ale nie przetrzeganie przepisów). Ucieczka w abstrakcyjne przykłady to również twoja metoda na agumentację o rzekomej neutralności prawnej dopuszczalności aborcji, gdzie posługujesz się przykładami zupełnie nieadekwatnymi do sytuacji (w której przecież żądanie dopuszczalności aborcji jest właśnie tezą jednej ze stron sporu).

Dlatego proponuję, żebyśmy zeszli z abstrakcji na poziom konkretnej rzeczywistości.



Nie tyle złej woli, ile logicznego podążania przyjętymi przez ciebie abstrakcyjnymi założeniami i wyciąganiem z nich konkretnych wniosków.



I tu właśnie pojawia się problem eugeniki.



Wręcz odwrotnie. Nie tylko nie "rżnę głupa", ale wręcz ukazuję bewartościowość mówienia o "restrykcyjności" prawa aborcyjnego na tle Europy w dyskusji o aborcji. Nie dlatego by było nieprawdziwe, ale dlatego, że jak sam przyznałeś jest relatywne, a więc nie może służyć za obiektywny argument.



Nie posługuj się nieszczęsnym przykładem z wypadkami bo tam prowadzący nie ma intencji spowodowania wypadku, wypadek jest jedynie prawdopodobnym rozwiązaniem, a państwo stosuje środki prewencyjne (np. poprzez kodeks drogowy). To w tej sytuacji jest sporządone badanie linii hamowania i decyzji o ustaleniu ograniczenia na poziomie 50 km/h. W przypadku aborcji wyraźną intencją zabicie płodu, jest nieuchronność tego zabicia, a panśtwo nie stosuje prewencji. Niepewność (przyjmując przeciwfaktyczne założenie, że niepwność ma miejsce) nie dotyczy prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzenia, ale człowieczeństwa osobnika ludzkiego na danym etapie rozwoju i dopuszczalności pewnego i zamierzonego zabicia tego życia.

Mówiąc prościej kodeks mówiący o organiczeniu prędkości do 50 km/h nie zezwala by z taką prędkością (czy mniejszą) taranować pieszych na chodniku. A w kwestii aborcji oprócz prawdopodobieństwa człowieczeńśtwa (tak jak tam prawdopodobieństwa wypadku), trzeba również zapobiec samym próbom pozbawiania życia (tak jak tam zakazują przejeżdżania ludzi). To porównanie byłoby tylko wtedy dobre gdyby aborcja nie była celem, ale ewentualnością, w przypadku gdyby lekarze podjęli się ratowania życia matki, narażając na ryzyko utratę życia dziecko (jednak bez intencji jego zabicia). Ale w tym wypadku ja nie neguję, że taka pomoc powinna być legalna.

Widać na tym przykładzie, że dochodzisz do absurdalność swoich założeń. Gdzie w N dniu istota ludzka jest człowiekiem, a w N - 1 godzina jeszcze nie. Tym samym wyciągasz kompletnie nienaukowe założenie, jakoby w tym okresie w jakiś magiczny sposób człowiek stał się nagle istotą, która „zasługuje” by ja chronić prawnie. To jest właśnie ten konkret, który ukazuje absurdalność twych założeń, wtedy gdy zejdziemy z poziomu abstrakcyjnych teorii na konkrentą rzeczywistość.



Ale warto znać źródła obecnego obowiązującego w Europie stosunku do aborcji, zwłaszcza jak się podnosi w dyskusji kwestię restrykcyjności obecnej ustawy na gruncie europejskim.



Czyli jak nam wygodnie tak sobie zamieniamy mózg z układem nerwowym, żyrafę ze słoniem, a samochód z samolotem bo w końcu to jedna grupa pojęć. Miodzio.

Mam w takim razie pytanie: Na jakiej podstawie uznajesz, że to początek układu nerwowego jest wyznacznikiem człowieczeństwa?



Moje rozważania nie są teoretyczne bo odnoszę je do konkretnych rozwiązań prawnych. Właśnie dla celów praktycznych opierając się na nauce i personalistycznej antropologii uznaję, że momentem, o którym piszesz, jest moment poczęcia.



Z szacunku dla ciebie uznam, że robisz sobie żarty. Bo tylko tak można określić zrównanie twórców radzieckiej propagandy z dokonaniami poważnych naukowców.

Gdyby to traktować poważnie to musiałbym przyjąć, że uważasz, iż Ziemia jest płaska (bo przecież tak ją widać), a tlen nie istnieje (bo przecież go nie widać).



Może ja też tak przyjmę i powiem, żebyś stosował się do polskiego prawa, zamiast filozofować.



A ona by ci powiedziała, że jak jakiś płód można traktować na równi z dorosłym człowiekiem. I co wtedy?



No tak. Rzeczywiście dyktatura rozumu, kontra wolność „powszechnej intuicji”. Dla romantycznego bohatera wybór jest jasny.



Wręcz odwrotnie. W przeciwieństwie do twoich tez, których boisz się odnieść do konkretnej praktyki, ja wyciągam z nich konkretne wnioski. A jeśli „wydają” się absurdalne, to trzeba dokonać wyboru: albo zaufa się własnej intuicji, która nie może sobie tego wyobrazić, albo rozumowemu osądowi, który sięga dalej niż ludzka intuicja. Zapewniam cię, że przy zaufaniu intuicji musiałbyś również zanegować Holocaust i Auschwitz, który zdecydowanie przekracza naszą wyobraźnię i emocjonalność.



Czyli uważasz, że ludzie równi nie są. Tylko nie mów w takim razie, że wyznajesz światopogląd demokratyczny bo to założenie wchodzi z nim w sprzeczność.



Zgoda. Trzeba opierać się na rozumie (a nie na intuicji ) i kierować się dobrem społecznym, a nie partyjnymi gierkami. Ale, że mamy polityków jakich mamy to nic na to nie poradzisz.



To dla ciebie niewygodny jest fakt, że można pobierać przeszczepy od ludzi martwych, i starczy ich dla każdego, a jedyną przeszkodą jest złe prawo. Podobnie jak fakt, że nie da się w formie nagłej łapanki stosować skutecznie zabiegu przeszczepu (bo potrzebne są długotrwałe badania).

Oba te fakty wykazują błędność przykładu z łapanką, więc postanowiłeś uciec naprzód i tak oto, ni z gruchy ni z pietruchy pojawił się prof. Religa.

Żeby wykazać ci jednak, że to nie ja uciekam od niewygodnych faktów tak jak chcesz odniosę się do tego co powiedział min. Religa. Otóż minister stwierdził, że w Polsce radykalnie spada liczba przeszczepów co powoduje w konsekwencji śmierć potencjalnych biorców. Jest to fakt oczywisty i nigdy nawet by mi do głowy nie przyszło go negować. Tylko, że nie jest to żaden argument w ocenie twojej „łapankowej” teorii, dlatego bo można wyeliminować to zjawisko zmieniając prawo i pobierając przeszczepy bez zgody rodzin zmarłych pacjentów (które są zwykle głównym źródłem kłopotów), nawet gdy ci pacjenci przed śmiercią nie wyrazili jasnej zgody na przeszczep. Równocześnie należy do obowiązków chirurgów wpisać również pobieranie narządów i dokonywanie przeszczepów, tak żeby lekarze nie migali się od tego obowiązku. W tym drugim przypadku zresztą sam prof. Religa przyznałby mi rację, nazywając takie miganie się niedopuszczalnym sprzeniewierzeniem się misji lekarza jakim jest ratowanie życia.

Ustosunkuj się więc, proszę, do tych 2 podanych przeze mnie w pierwszym akapicie faktów.



A gdzie ja napisałem, że nie stanowi?

To ty cały czas twierdzisz, że jest możliwe skuteczne zorganizowanie „łapanki” dawców w przypadku dużego wypadku, i zastosowania szybkich przeszczepów z korzyścią dla rannych. Ja od początku staram się ci udowodnić, że takie szybkie przeszczepy doprowadziłyby jedynie do śmierci pacjentów. Niezależnie od tego od kogo byłyby pobierane: żywego, czy trupa. Po prostu całe to założenie i przykład jest kompletnie oderwany od rzeczywistości i konieczności przeprowadzenia dokładnych badań przed przeszczepem. Choć niewątpliwie ten czas w przypadku pobierania od zmarłego mógłby być znacznie krótszy. A to dlatego bo nie trzeba byłoby dokonywać badań dawcy (bo te robi się wcześniej: tuż po zgonie dawcy, gdy można pobrać organ do zamrożenia), a jedynie biorcy.



Mógłbym to zrobić i byłby to szlachetny gest z mojej strony, ale na pewno nie powinno być tu przymusu pańśtwa. A to dlatego bo państwo nie musi zmuszać żywych do utraty organów, jeśli może zmusić do tego martwych, którym one nie są potrzebne. Jak więc widzisz sprawy tej nijak nie da się porównać z aborcją.



Na to już odpowiedziałem powyżej więc nie będę się powtarzał.

Akurat wpadło mi w oko parę postów na ten temat. To, że sam się na czymś nie znam nie znaczy jeszcze, że nie rozumiem postów pisanych przez innych użytkowników. Jeśli uznam, że piszą z sensem a do tego prezentują jakieś materiały źródłowe, to przyjmuję, że z dużym prawdopodobieństwem tak właśnie jest.



Cóż, najwyraźniej jakoś radzisz sobie z takim dualizmem. Pozostaje mi tylko Ci pozazdrościć.
W każdym razie mnie to zupełnie nie przekonuje i nie wchodzę w ten biznes.



Gdybym postulował wprowadzenie "modelu chińskiego" (przymuszanie czy nawet nakłanianie obywateli do aborcji), to tak. Ale nic takiego nie proponuję.



Państwo ma taki obowiązek, bo taki obowiązek na siebie przyjęło. A państwo to my, jego obywatele.

Przy okazji, przyjęliśmy na siebie obowiązek ochrony prawa do życia każdego człowieka, który znajduje się na naszym terytorium. Jeśli mordowani są ludzie w jakiejś Somalii czy innej Angoli, to ograniczamy się do wyrażenia ubolewania, ale nie dążymy do objęcia obywateli tychże państw naszą ochroną prawną na ich terenie. Zachowujemy daleko idącą neutralność i zgadzamy się na to, aby rozwiązali między sobą swoje problemy (z paroma wyjątkami potwierdzającymi regułę, typu interwencja w Rwandzie).
Jeżeli więc godzimy się z sytuacją, w której życie osobnika X w punkcie P1 jest objęte naszą ochroną prawną, a życie osobnika X w punkcie P2 taką ochroną nie jest objęte, to dlaczego nie wprowadzić podobnej zależności czasowej?



A czy przyjęcie założenia, że zając nie jest godzien miana człowieka i wynikających z tego ludzkich praw, jest światopoglądowe? Buddysta, wierzący w reinkarnację, powie że tak, bo akurat przeczy to jego wierzeniom. I mi to jest wszystko jedno, czy on albo Ty nazwiecie dane założenie światopoglądowym czy też nie.



Nigdy do końca nie wie. Skąd ma na pewno wiedzieć, że to nie człowiek przebrał się za dzika? Ocenia, że to dzik i strzela. To Ty się upierasz, że właśnie zabił człowieka, więc musisz to udowodnić. Winę się udowadnia, a nie niewinność.



Problem w tym, że Ty tę "przeciwfaktyczność" traktujesz tak dogmatycznie, że nie jesteś w stanie uczciwie przyjąć takiego założenia. Co widać powyżej.



Fakty są takie, że co roku ginie w wypadkach samochodowych N osób. Gdyby zdelegalizować samochody, to ludzie w wypadkach samochodowych by nie ginęli. To chyba oczywiste, do tego państwo mogłoby dość łatwo kontrolować taki zakaz.

Gdybologia typu "gdyby ludzie przestrzegali przepisów, to nie byłoby ofiar wypadków" jest podwójnie teoretyczna:
1. Ofiary zapewne też by były, tylko o wiele mniej. Człowiek popełnia błędy i nawet jadąc przepisowo może nie zauważyć przechodnia. Technika też jest zawodna i zawsze mogą zepsuć się hamulce.
2. Szanse na to, że wszyscy ludzie nagle zaczną przestrzegać przepisów są praktycznie zerowe.



Nawet nie będę odpowiadał, bo jak pisałem wyżej, problem w tym, że Ty tę "przeciwfaktyczność" traktujesz tak dogmatycznie, że nie jesteś w stanie uczciwie przyjąć takiego założenia.
Oczywiście, że przy Twoim założeniu o "przeciwfaktyczności" aborcja ma na celu zabicie dziecka, a wówczas przykład ma się nijak do aborcji. Już 100 razy to przyznałem i przyznam po raz 101: jeśli przyjmiemy jako dogmat, że mamy "człowieka od chwili poczęcia", to nie ma sensu cała dyskusja. I tak to mogę sobie podawać przeróżne argumenty, a Ty i tak na końcu stwierdzisz, że są "przeciwfaktyczne", bo faktem jest "człowiek od poczęcia".



Wręcz przeciwnie, od żadnych absurdów nie uciekam. Uczciwie przyznaję, że może prowadzić do absurdów i w związku z tym trzeba zachować ostrożność. Wiele innych teorii też może prowadzić do absurdów, ale dzięki rozsądkowi człowieka udaje się ich uniknąć.



I co w związku z tym? Ten problem jest i będzie coraz większy. Jak zamkniesz oczy to nie znaczy, że problem zniknie.



To nie był żaden "obiektywny argument", a proste stwierdzenie stanu faktycznego. Zdaję sobie sprawę, że dla Ciebie fakty które przeczą teorii są bezwartościowe, ale może czyta to ktoś jeszcze



Jak wyżej, nie jesteś w stanie uczciwie poczynić tego "przeciwfaktycznego" założenia. Nie widzę sensu pisania po raz kolejny tego samego, więc pozwolę sobie nie będę odpowiedzieć. Stwierdzam wystąpienie nieusuwalnej niekompatybilności w komunikacji



W żaden magiczny sposób, a po prostu po osiągnięciu określonego etapu rozwoju. W zapłodnieniu i rozwoju człowieka w fazie prenatalnej nie ma żadnej magii
Reszty nie będę po raz kolejny wyjaśniał, bo zdaję sobie sprawę, że dla Cienie i tak jest to "przeciwfaktyczne". Przyznam tylko po raz 102, że przy aksjomacie "człowiek od poczęcia" nawet dla mnie oczywistą jest absurdalność moich wywodów.



Pewnie, że warto znać, ale dla mnie nie ma to fundamentalnego znaczenia. Nie uznaję filozofii, że jeśli pomysł pochodzi od pana X, to na pewno jest dobry, a jeśli ten sam pomysł pochodzi od pana Y, to na pewno jest zły. Liczy się co robi, a nie kto robi, inaczej dojdziemy do moralności Kalego.



Jakim Wam? To ilu Was jest? Jak Ty "rżniesz głupa" to i ja mogę, tym bardzie, że widzę, że do niczego nie dojdziemy



Odsyłam do mojego wczorajszego posta. Albo tego, co sam zacytowałeś akapit niżej.



Na bazie nauki wiemy tylko, że powstaje nowe życie. Reszta, którą nazywasz personalistyczną antropologią, to właśnie teoretyczne rozważania.



Uważam, że Ziemia jest kulista na podstawie wielu spójnych argumentów, potwierdzonych obserwacjami. Gdybym jednak poleciał w kosmos i zobaczył, że Ziemia jest płaska, to byłbym sceptycznie nastawiony do teorii naukowców o kulistej Ziemi. Ty z kolei sugerujesz, że niezależnie od tego, co widziałem, muszę przyjąć teorię kulistości za słuszną, bo Ty i kulistyczni ziemolodzy taką teorię uważacie za "stan faktyczny", a wszelkie obserwacje przeczące "stanowi faktycznemu" nie są faktyczne tylko subiektywne i bezwartościowe.



Ja się stosuję. Filozofuję w temacie stanowienia prawa, gdyż grupa ulepszaczy zabiera się za poprawianie Ustawy Zasadniczej.



Wciskałbym jej te same kity, co Ty mi w tym wątku A gdyby nie poskutkowało, to użyłbym środków przymusu bezpośredniego. Nie ma tu znaczenia, czy problem dotyczy kobiety i płodu, czy też bandyty i jego ofiary.




Dogmatycznych stwierdzeń jakiegoś guru nie nazwałbym "dyktaturą rozumu". Nawet gdy tym guru będzie antropolog personalistyczy w randze moderatora forum Wiara



Ja jestem jak najbardziej za rozumowym osądem, ale muszę mieć co osądzać. Temu osądowi poddaję argumenty które wymieniałem, w tym również "własną intuicję" oraz "powszechną intuicję". Każdemu z argumentów nadaję jakąś wagę i dokonuję rozumowego osądu.



Jak mogę tak uważać, skoro nie rozumiem, co znaczy "równi"?

Równie dobrze mogę Cię zapytać, z czego wyprowadzasz założenie, że wszyscy ludzie są ckjrejhfih.



Tu mnie przejrzałeś, nie lubię demokracji. Jak tylko ktoś zaproponuje lepszy ustrój, bez żalu się z nią pożegnam. Obecnie traktuję demokrację jako mniejsze zło.



Takich mamy polityków, jakich sobie wybraliśmy. Problem w tym, że to my-wyborcy inaczej rozumiemy dobro społeczne, więc trudno się dziwić, że i nasi przedstawiciele nie są zgodni.



Dla mnie gdybanie "co można by gdyby" nie jest żadnym faktem, ani wygodnym ani niewygodnym. Faktem jest, że ludzie umierają czekając na przeszczep. Wcześniej pisałem, że "słyszy się" o tym, co Ty zakwestionowałeś pytaniem "gdzie się słyszy", więc przy najbliższej okazji podałem źródło.



1. Jak wyżej, to nie fakt, a jakaś propozycja, która być może doprowadzi do rozwiązania problemu. Nie wiem, na jakiej podstawie stwierdzasz, że organów wystarczy dla każdego.

2. Tego "faktu" nie rozumiem. Wytłumacz mi proszę w jasny sposób, na czym polega zasadnicza różnica pomiędzy pobraniem organu od człowieka martwego a pobraniem organu od człowieka żywego, która to różnica powoduje, że w tym pierwszym przypadku przeczep może być skuteczny, a w tym drugim nie może. Jak to pojmę, to się ustosunkuję.



Jakie znowu "szybkie przeszczepy"? Mówimy o normalnych przeszczepach, które nie są czymś niezwykłym, udają się "na pęczki" i nie doprowadzają do masowej śmierci pacjentów.



Przecież organ od żywego dawcy tak samo można zamrozić, a badania zrobić wcześniej.



Otóż jak najbardziej da się porównać, bo Twoje założenie o wystarczalności organów pobieranych od zmarłych jest słabo poparte. Do niedawna twierdziłeś, że organów w ogóle nie brakuje, a okazało się, że Minister Zdrowia inaczej ocenia stan faktyczny. Możemy więc równie dobrze założyć, że organów nadal będzie brakowało, tylko deficyt będzie nieco mniejszy. Potrafisz przyjąć takie "przeciwfaktyczne" założenie? A jeśli tak, co co wtedy? Czy państwo może zmuszać swoich obywateli do oddawania jednej nerki do przeszczepów aby ratować życie chorych?

Czyta, czyta...
Mam uwagę techniczną - warto byłoby ograniczyć słowotok - ciężko takie tasiemce czyta...

Zdaję sobie z tego sprawę, mi samemu ciężko się czyta, o pisaniu nawet nie wspominając. Staram się jak mogę, ale widać, jak to wychodzi...

W każdym razie dzięki Twojemu postowi czuję się dodatkowo zmotywowany w dążeniu do ograniczania własnego słowotoku

Ja też czytam

SweetChild, na wiele z moich argumentów nie odpowiadasz, albo przekręcasz ich sens więc żeby usprawnić tą dyskusję będę numerował kwestie, które poruszam.



1. Jeśli rzeczywiście Postinor Duo jest środkiem wczesnoporonnym to nie widzę powodu, dla którego miałby być legalny. RU 486 też jest wczesnoporonny i jest zakazany więc nie ma logicznych przyczyn, dla których inny środek wczesnoporonny miałby być dopuszczalny. Jest to ewidentnie sprzeczne z obowiązującą ustawą, która nie dzieli pozwala na dowolne przerywanie ciąży nawet w najwcześniejszej fazie ciąży.

Dlatego (zakładając, że to co piszesz jest prawdą) nie jest tak, że ustawa nie zakazuje przerywania ciąży w najwcześniejsze fazie (poza 3 wyjątkami), bo wyraźnie taki zakaz istnieje. Jeśli, mimo to, można bezkarnie kupować środek wczesnoporonny to winy nie ponosi tutaj ustawa, ale władza wykonawcza, która nie stworzyła wystarczająco dobrych uchwał i rozporządzeń, aby w pełni zapobiec bezkarnemu kupowaniu tego konkretnego środka poronnego.

Jednak ta pojedyncza sprawa nie zmienia faktu, że ustawa okazuje się skuteczna w ograniczaniu dramatu aborcji w naszym kraju. Widać to po rosnącej wrażliwości społecznej na ochronę życia poczętego w Polsce, spadającej liczbie poronień (a więc i mniej środków wczesnoporonnych), oraz małej liczbie osób, które poddały się aborcji w 1997 gdy obowiązywała aborcja na życzenie.



2. Jak widać ignorancja to poważny argument, którymi się posługujesz, zgodnie z zasadą "Nie znam prawnej oceny i terminologii prawniczej więc na wszelki wypadek z góry uznam, że są one sprzeczne i bezwartościowe"



3. Nie odwracaj kota ogonem. Sam napisałeś, że popierasz państwo ateistyczne, więc są dwie drogi:

a) nie wiesz co to jest państwo ateistyczne
b) popierasz koncepcję państwa światopoglądowo jak najbardziej zaangażowanego w sprawie religii (uznające wszystkie założenia religijne za nieprawdziwe). Tylko takie państwo nie jest pańśtwem demokratycznym bo łamie zasadę wolności religijnej.



4. Nie zmienia to faktu, że obowiązek ten jest oczywisty i powszechny, a w takim razie wyjątek od niego musi mieć uzasadnienie światopoglądowe. No chyba, że uzasadnieniem dla depenalizacji aborcji ma być polityczny cynizm.



5. To że państwo sprawuje jurysdykcje nad określonym terenem jest oczywiste i wynika z samej jego definicji. Nawet gdyby państwo bardzo tego chciało, to nie mogłoby sprawować jurysdykcji nad terytorium, którego nie kontroluje. Jeśli nie rozumiesz, że logiczne i oczywiste jest, że państwo nie może sprawować jurysdykcji nad terenami, których nie kontroluje, choćby i chciało, to nic na to nie poradzę. Mówimy tylko o działaniach prawnych w ramach kompetencji i możliwości, które państwo posiada.



6. Chyba masz dość słabą wiedzę o buddyzmie. Buddysta nie uważa, że zając = człowiek, bo jest to oczywistą bzdurą z perspektywy nauki (a nie światopoglądu), a jedynie, że należy szanować życie każdego stworzenia. Dostrzega jednak różnice między złem jakim dla niego jest zabicie komara, a złem jakim jest zabicie człowieka.

7. Zacznij też wreszcie odróżniać naukowy fakt, od światopoglądowego założenia. To, że zając nie jest człowiekiem to jest fakt. To, że istota ludzka w fazie prenatalnej nie zasługuje na ochronę prawną to założenie światopoglądowe opierające się na arbitralnym uznaniu, że aby zyskać godność ludzką trzeba mieć przynajmniej jedną komórkę nerwową.



Przykład z przebieraniem się za dzika jest tak niepoważny, że nawet go nie skomentuję.

8. A co do dowodu to z naukowej perspektywy bardzo łatwo jest udowodnić, że aborcja zawsze polega na zabiciu człowieka. Z perspektywy nauki od poczęcia płód spełnia podstawowe cechy osobnika gatunku ludzkiego i bez wątpienia nim jest. Więc to, że mamy do czynienia z zabiciem istoty ludzkiej jest naukowym faktem. To co niektórzy poddają w wątpliwość to godność i osobowy wymiar tej istoty ludzkiej we wczesnej fazie rozwoju, a to już są kwestie, które się opierają na światopoglądzie. Można więc jedynie mówić o zakresie winy (na podstawie uznania równej bądź mniejszej godności), a nie o tym czy istota ludzka została zabita bo to jest fakt.

Tym niemniej, nawet odrzucając ten fakt i przyjmując twoje założenie o niepewności to nie uzasadnia ona ryzykowania cudzego życia i nie ponoszenia za to ryzyko prawnej odpowiedzialności. I oto właśnie chodzi.



9. Całe 10 moich wcześniejszych postów opierały się na tym twoim założeniu (pomimo, a nie dzięki, jego przeciwfaktyczności), więc nie będę się powtarzał.



Czy ty chcesz dyskutować z tym co piszę, czy jedynie powtarzać to co napisałeś wcześniej, nie odnosząc się do moich słów? Wykazałem ci już, że twój przykład jest nieadekwatny do kwestii aborcji z 3 zasadniczych przyczyn i absurdalny z jednej zasadniczej przyczyny. Kompletnie się do tego nie odnosisz więc po raz kolejny to napiszę.

10. Jest kompletnie nieadekwatny bo:

- w sprawie aborcji jest pewność zabicia, a w sprawie jazdy samochodem jedynie bardzo nikłe prawdopodobieństw
- w sprawie aborcji nie stosuje się prewencji, a w przypadku ruchu drogowego tak (w postaci kodeksu drogowego)
- w sprawie aborcji jest intencja zabicie, w przypadku jazdy samochodem prawie nigdy nie ma

11. Jest absurdalny bo:

- zamiast likwidować przyczyny zła w sposób najbardziej bezpośredni (łamanie prawa) doszukuje się abstrakcyjnych pośrednich przyczyn, których zlikwidowanie będzie 1000 razy bardziej brzemienne w skutkach niż w pierwszym przypadku, i wcale nie skuteczniejsze (bo ludzie będą takie prawo masowo łamać). To tak jakbyś uznał, że najłatwiej z Łodzi do Krakowa jest przejechać przez Bombaj, bo i po co przez Częstochowę i oburzał się na tych co to jednak postanowią pojechać przez Częstochowę.



12. (do tezy 1) Nie czytasz tego co piszę, bo jakbyś czytał to byś wiedział, że pisałem również o przestrzeganiu przepisów ruchu przez pieszych, a zawodność techniki można zniwelować przez częste kontrole samochodu. Jeśli mimo to uważasz za realne zagrożenie „nagłe” i niespodziewane popsucie się hamulców to chyba nie wiesz jak są konstruowane. Przypominam, że mówimy o realnym zagrożeniu, a nie wydumanym i abstrakcyjnym w stylu: „mieszkajmy w bunkrach, bo jakiś wariat porwie bombowiec i nas zbombarduje”. Jak już wspomniałem umiłowanie do surrealistycznej abstrakcji jest domeną większości twoich przykładów i niestety również główną ich słabością.

13. (do tezy 2) Przy takim „specyficznym” podejściu do sensowności prawa, również podnoszony przez ciebie zakaz jazdy samochodem byłby bezsensowny bo „szanse na to, że wszyscy ludzie nagle zaczną przestrzegać przepisów są praktycznie zerowe”. Co więcej, w przypadku takiego zakazu zapewne znacznie mniej ludzi by się nim przejęło.



14. Jak zwykle kompletnie nie odnosisz się do tego co piszę i po raz kolejny uciekasz od niewygodnych dla ciebie tez. W całym swoim poprzednim poście dwa razy na marginesie (i chyba jeszcze raz w całej dyskusji) przypomniałem, że moje (a nie twoje, bo w tamtym momencie dyskursu przyjąłem twój punkt widzenia wykazując, że i tak dochodzisz do nieuzasadnionych wniosków) wywody w tej części dyskusji są przeciwfaktyczne. Chciałem to zaznaczyć żeby nie było nieporozumień. A ty podniecasz się tym słowem i wszędzie je cytując nawet w tych momentach dyskusji, które zupełnie nie mają nic wspólnego z tamtym marginesem. Być może wynika to z skłonności do selektywnego cytowania, tak jak tu gdy zacytowałeś jedynie podsumowanie, a nie główny przekaz. Oto całość:



Jak widać taka selekcja robi znaczną różnicę w odbiorze. Wyraźnie widać, że nie opierałem się tutaj na założeniu przeciwfaktyczności, a jedyne wykazywałem błędność przykładu z samochodem.

15. Cytowana przez ciebie część wywodu odnosiła się do nieadekwatności twojego porównania zakazu jazdy samochodami z zakazem aborcji. W fragmencie, który zacytowałeś dość jasno starałem się ukazać, że nie można stosować takiego sofistycznego porównania bo w przypadku wypadków zdarzenie o którym mowa nie jest nieuchronne ani zamierzone, w przypadku aborcji tak. W przypadku jazdy samochodem już obowiązuje prewencja (kodeks drogowy), a w przypadku aborcji nie. Tak więc nie można obu przypadków zrównywać zwłaszcza w tak abstracyjnym wywodzie. Więcej o tym pisałem już wcześniej, i piszę po raz kolejny w punkcie 10 i 11.



16. Nie. Nie może, ale musi. Mamy tu do czynienia z logiczną konsekwencją i rozumowaniem dedukcyjnym. Bo jeśli zejdziesz z abstrakcyjnego założenia, o tym że człowiek zyskuje ludzką godność na samym początku tworzenia się układu nerwowego, na poziom praktyczny to zobaczysz, że twoja teoria w sposób oczywisty prowadzi do absurdów. Gdyby twoją teorię przełożyć na praktykę, to oznaczałoby to, że dzień po stworzeniu pierwszych komórek nerwowych ktoś nagle stawałby się człowiekiem. Byłoby to założenie nie tylko absurdalne intuicyjnie (na którą co chwila się powołujesz), ale i kompletnie sprzeczne z nauką. Nie ma bowiem żadnych naukowych przesłanek by na tym etapie życia mówić o jakiejkolwiek skokowej zmianie w rozwoju osobnika ludzkiego. No, ale przecież opieranie się na nauce to wg ciebie cecha człowieka radzieckiego.



17. Pełna zgoda. Dlatego nie zamykam oczu i nie udaję, że lepiej nie interweniować, tylko popieram prawo, i koncepcje antropologiczne, które będzie radykalnej eugenice społecznej skutecznie przeciwdziałać.



18. Dla mnie fakty, które są relatywne nie mają większego znaczenia. W XVI-XIX wieku powszechne w Europie i Ameryce było przekonanie, że ludność czarnoskóra to podludzie, albo w ogóle istoty na równi ze zwierzętami. Zgodnie z filozofią SweetChild’a, był to argument za podtrzymaniem niewolnictwa w USA i Europie.

19. Więc zacytuję po raz kolejny to co napisałem powyżej, a czego nie raczyłeś nawet przeczytać, ze zrozumieniem:



Amen.



Ja bym to raczej określił mianem permanentnych stanów paranoidalnych wobec określonych sformułowań zaburzające proces percepcji werbalnej.

Przyjmę jednak mniej freudowskie założenie, że powyższy wywód jest wynikiem niezrozumienia znaczenia słowa przeciwfaktyczny, tudzież niezrozumienia kontekstu w jakim słowo to zostało użyte.

20. Otóż słowo „przeciwfaktyczny” jest kombinacją dwóch słów: „przeciw” oraz „faktyczny”. „Faktyczny” czyli rzeczywisty, prawdziwy, mający swoje potwierdzenie w rzeczywistości. „Przeciw” to w tym wypadku przedrostek będący zaprzeczeniem części właściwej słowa. Tak więc, sformułowanie „przeciwfaktyczny” oznacza tyle co nierzeczywisty, nierealny, czy nieprawdziwy. Innymi słowy sprzeczny z faktami.

Teraz cytat:



21. Słowo przeciwfaktyczny jest więc użyte w nawiasie w sformułowaniu: „przyjmując przeciwfaktyczne założenie, że niepewność ma miejsce”. Słowa „przyjmując założenie” oznacza uznanie za przesłankę, na której opiera się wywód. Słowa „niepewność ma miejsce” to sztandarowe założenie SweetChild’a, który nie chce uznać, że możemy być pewnym ludzkości płodu homo sapiens. W sposób oczywisty widać więc, że sformuowanie: „przyjmując przeciwfaktyczne założenie, że niepewność ma miejsce” oznacza tyle, że przyjmuję za przesłankę swojego wywodu, tezę SweetChild’a (mimo, że uważam ją za przeciwfaktyczną), czyli opieram swój wywód na założeniu, którego SweetChild sam broni !.

22. To samo widać w szerszym kontekście. Spójrzmy więc na pozostałą część tekstu, czyli tą poza sformułowaniem w nawiasie:



Wyraźnie widać, że wywód oparty jest na założeniu SweetChild’a (mimo, że uznaję je za przeciwfaktyczne), że człowieczeństwo płodu od poczęcia jest rzeczą niepewną. W tym wywodzie pokazuję jednak, że niepewności człowieczeństwa płodu w żaden sposób nie można utożsamiać z niepewnością i brakiem zamiaru zabicia tego płodu. Dlatego bo nawet przyjmując założenie SweetChild’a tak jakby było prawdziwe, płód ludzki jest w aborcji zabijany zawsze i w sposób zamierzony. Nie można więc porównywać aborcji z jazdą samochodem i powodowaniem wypadków bo nie prowadzący nie ma zamiaru nikogo zabić, a wypadek nie jest rzeczą pewną.

23. Mam więc nadzieję, że zrozumiesz sens powyższego sformułowania i kontekstu w jakim został użyty i nie będziesz reagował na samo słowo przeciwfaktyczny jak płachta na byka, unikając odpowiedzi na postawione przeze mnie kontrargumenty.



24. Jeśli przyjmujesz, że dzień przed pojawieniem się pierwszych komórek nerwowych osobnik ludzki nie zasługuje na żadną ochronę prawną i miano człowieka, a parę godzin później już tak to wierzysz w magiczne uczłowieczenie płodu ludzkiego, bo nauka nie daje żadnych podstaw do tak skokowego traktowania tego momentu jego rozwoju. Po prostu, z perspektywy nauki, jest to powolny mało znaczący proces, który dopiero całościowo z perspektywy dłuższego czasu ma jakieś znaczenie. Wyjątkiem, w którym, z perspektywy naukowej mamy do czynienia ze skokowością, jest moment zapłodnienia bo to wtedy skokowo z plemnika i komórki jajowej powstaje nowy osobnik gatunku ludzkiego.



25. Dlatego przykład ten miał jedynie być przeciwwagą dla podanego przez ciebie określenia „restrykcyjny” na tle europejskim, pokazując, że tego tła europejskiego nie należy zbyt poważnie traktować ze względu na jego historyczne uwarunkowania. Mam nadzieję więc, że już nie będziesz się nim posługiwał i ten etap dyskusji mamy już za sobą.



Nie wam tylko nam jak już coś. SweetChild + Paschalis = my. Choć może rzeczywiście bardziej adekwatne jest sformułowanie ty, gdyż ja nie mam zamiaru tak lekko podchodzić do swoich podstawowych założeń światopoglądowych.

26. Czyli jak tobie wygodnie tak sobie zamieniasz mózg z układem nerwowym, żyrafę ze słoniem, a samochód z samolotem bo w końcu to jedna grupa pojęć. Miodzio.



27. Napisałeś, że "w to nie wnikasz". Czyli sam nie potrafisz uzasadnić swojego stanowiska



Po pierwsze, nie tylko, ale aż.

28. Po drugie, wiemy znacznie więcej: wiemy, że powstaje nowy, unikatowy osobnik gatunku ludzkiego, ale jest to fakt niewygodny więc próbujesz go pominąć.



29. I to właśnie argumenty potwierdzone obserwacjami prowadzą naukowców do wniosku, że w momentu poczęcia powstaje nowy osobnik gatunku ludzkiego. Nie istnieją żadne obserwacje naukowe, które by temu faktowi przeczyły. Nie pasuje to jednak do twojej koncepcji dlatego naukowców nazywasz człowiekiem radzieckim.



30. Nie stosujesz się bo gdybyś się stosował to nie uznawałbyś, że przed powstaniem komórki nerwowej nie ma człowieka i nie można go chronić prawnie, a po powstaniu już jest. Otóż jest to rozumowanie sprzeczne z obowiązującym prawem, które takiego rozróżnienia nie stosuje. I żeby była jasność ja nie ma do ciebie pretensji, że się nie stosujesz do tej zasady bo ja też się do niej nie stosuję i sam poddaję w wątpliwość niektóre elementy obecnej ustawy. Mam do ciebie pretensje o stosowanie obłudnej retoryki, w której z jednej strony piszesz, że „Argumentacja jest istotna w momencie stanowienia prawa”, a z drugiej sam łamiesz tą zasadę gdy tworzysz podstawy swojej teorii układu nerwowego, która jest sprzeczna z prawem, które obowiązuje i nie jest stanowione (tzn. obecna ustawa ‘93).



31. Ja piszę o godności człowieka od poczęcia i od początku to argumentuję. Ty piszesz co innego stąd pytam się jakbyś ty to uargumentował. I proszę o wyczerpującą odpowiedź.



32. Stwierdzenie o bezwartościowości ludzkiej intuicji w ocenie stanu faktycznego to dogmat guru? No jasne, bo przecież to nierozumne uznawać, że ludzka intuicja i emocjonalność nie ma wpływu na stan faktyczny. Widzę, że kolega z Mickiewicza czerpie:

Dziewczyna widzi, odpowiadam skromnie -
A gawiedź wierzy głęboko;
Czucie i wiara silniej mówią do mnie
Niż mędrca szkiełko i oko.



33. Piękna teoria. Tylko, że niestety intuicja nie ma wartości w naszej dyskusji. A podanego przeze mnie argumentu, w którym wykazywałem, że intuicja myli się również w sprawie zapłodnienia (którego nie wyczuwa, mimo że niewątpliwie ma miejsce) niestety nie podałeś pod rozumowy osąd.



34. No tak jeśli słowo „równość”, jest dla ciebie równie niezrozumiałe co „ckjrejhfih” to nie dziwię się, że z „przeciwfaktycznością” miałeś takie problemy.



35. Dziękuję za szczerość. Oczywiście pozwolę sobię nie podzielać twego poglądu, iż ustrój demokratyczny jest mniejszym złem.



36. Gdyby ci politycy rzeczywiście kierowali się dobrem społecznym (nawet subiektywnie rozumianym), to zapewniam cię, że poświęciliby się temu dobru, a nie uprawiali gierki polityczne (patrz LPR, czy J. Kaczyński).



37. To nie jest żadne gdybanie. Organy od zmarłych już się pobiera i albo lecą do zamrażarki, albo do najbardziej potrzebujących. To jest fakt. Podobnie jak faktem jest, że ilość zmarłych, których organy nadają się do przeszczepu znacznie przewyższa ilość ludzi, którzy na przeszczep czekają.

Gdybyś słuchał lekarzy transplantologów uważniej i tego co mówią to wiedziałbyś, że problemem nie jest brak trupów z dobrymi organami, ale brak zgody rodzin nieboszczyków na przeszczep. W związku z tym nie ma konieczności zmuszania żywych do oddawania organów, skoro można je odebrać martwym. Jest natomiast konieczność zmiany prawa.



38. Na bardzo prostym fakcie, że zmarłych, których organy nie zostały uszkodzone, jest znacznie więcej od żywych, którzy bez przeszczepu mogą umrzeć (bo tylko o takich mówimy).



39. Nic takiego nie pisałem. Pisałem natomiast, że od zmarłych można pobrać organ do zamrożenia, na zapas, na wypadek gdyby się przydał w przyszłości. Pobieranie tego od żywych, byłoby okaleczaniem, w sytuacji gdy i tak nie wiadomo czy się taki organ przyda. Zmarli nic na takim pobraniu nie stracą więc można pobrać na zapas. To oczywiście w kwestii wspomnianej przez ciebie teorii nagłego wypadku, w której nagle potrzeba bardzo wielu organów do przeszczepu. W takim wypadku czas przeszczepu byłby znacznie krótszy bo wystarczyłoby zrobić badania biorcy, gdyż dane o zamrożonym organie byłyby już wcześniej dostępne.



40. Sam już nie pamiętasz o czym pisałeś. Przyjąłeś niepoważną teorię „łapanki” dawców, która rzekomo miałaby być skuteczna dla poszkodowanych w jakimś nagłym wypadku. Teraz, jak ci wykazałem, że w przypadku szybkiej potrzeby nie da się skutecznie przeprowadzić przeszczepu (bo bez poważnych badań) to pytasz się: "Jakie szybkie przeszczepy?".



Przecież organ od żywego dawcy tak samo można zamrozić, a badania zrobić wcześniej.[/quote]

41. Organów od żywych nie pobiera się na zapas, bo okaleczanie ludzi to nie jest coś co można robić ot tak na „zapas”. Co innego ze zmarłymi, którym organy nie są do niczego potrzebne więc można je pobrać na zapas. Zmarły nic na tym nie straci.



42. Kolejny twór twojej wyobraźni. Od początku pisałem, że nie brakuje organów wśród ludzi martwych, z których można bez szkody dla nich samych pobierać organy w kontrze do twoich absurdalnych tez o konieczności przeprowadzenia przymusowych „łapanek” wśród żywych ludzi, aby uratować życia czekających na przeszczep. Kryzys w transplantologii polega na tym (i jakbyś naprawdę słuchał Religii to byś o tym wiedział), że rodziny zmarłych, nie chcą pozwolić na przeszczep, a lekarze w obawie przed rozwścieczonym Ziobrą nie chcą nawet przeprowadzać przeszczepów, żeby nie być uznanym za morderców.


I na koniec mam prośbę, żebyś trochę więcej czasu poświęcał na odpowiedzi bo niestety w przeciwnym razie twoje wypowiedzi często nie mają związku z tym co rzeczywiście napisałem. Ja i tak mam naukę i muszę moderować forum więc nie mam czasu częściej niż raz, dwa razy w tygodniu odpowiadać więc wykorzystaj ten czas do tego by zwiększyć związek twoich replik z tym co napisałem.

Ja tylko Ad 1
Postinor i RU 486 to inne środki. Pierwszy jest m. in. antynidacyjny (nie dopuszcza do zagnieżdżenia zygoty), drugi ma charakter poronny (skurcze macicy i wydalenie embrionu).


W
http://www.resmedica.pl/ffxraport1099.html

Meteolo, to, że Postinor Duo jest wczesnoporonny to twierdzi SweetChild, a ja nie mam w tej sprawie jednoznacznej opinii, o czym pisałem powyżej. Przyznam, że twoje rozróżnienie na środki antynidacyjne i wczesnoporonne mnie nie przekonuje, gdyż oba prowadzą do uśmiercenia embriona. Ale w tej sprawie to akurat powinnaś polemizować ze SweetChild'em, który z niezachwianą pewnością głosi, iż Postinor Duo prowadzi to środek wczesnoporonny, czego ja po prostu nie wiem.

Na część nie odpowiadam z przyczyn praktycznych, gdybym nie pomijał nieistotnych (z mojego punktu widzenia) dygresji, to musiałbym pisać posty dwa razy dłuższe. Lojalnie uprzedzam, że obecnie też posłużę się tą techniką i głównie będę starał się ustosunkować do tych punktów, w których muszę prostować niedomówienia czy wręcz Twoje manipulacje. Niestety, nie widzę sensu rozwijania tej polemiki, będę więc dążył do jej wygaszania. Obecnie wygląda to tak, że ja piszę A, po czym Ty piszesz, że napisałem B i w trzech kolejnych postach muszę wykazywać, że jednak napisałem A. Zresztą i Ty masz wrażenie, że ja manipuluję Twoimi wypowiedziami, więc najwyraźniej się nie rozumiemy.



Polecam ten wątek. Dla mnie, przy założeniu "człowiek od chwili poczęcia", nie ma znaczenia, czy środek jest antyindacyjny czy wczesnoporonny. Domyślam się jednak, że dla Ciebie jest to różnica tak kolosalna jak pomiędzy mózgiem a układem nerwowym, czy żyrafą a słoniem



Przyczynia się za to do powstania innych dramatów, takich jak chociażby niechciana ciąża czy niechciane dziecko. Każdy kij ma dwa końce.



To co Ty piszesz jest sprzeczne z opiniami prawnymi, które przytaczasz. I nie przyjąłem tego z góry, ale stwierdziłem z dołu, po wielopostowej dyskusji.



Napisałem "jestem święcie przekonany, że prawo państwowe powinno być ateistyczne (czyli nie może być oparte o Boga i Objawienie).". Dodałem to zastrzeżenie w nawiasie, aby nie było żadnych wątpliwości, chociaż już kontekst wypowiedzi wskazywał na takie rozumienie.



Jest oczywisty i powszechny w przypadku człowieka na pewnym etapie rozwoju. Nie jest oczywisty w przypadku zarodka.



Państwo może dokonać interwencji na terenie innego państwa. Jeśli tego nie rozumiesz, to otwórz oczy i uszy.



Znowu technika czepiania się detali technicznych... Napiszę więc bardziej ogólnie: w religii X prawo do życia krowy jest chronione w tym samym stopniu co prawo do życia człowieka. Czy prawo polskie, zezwalając na zabijanie krów, jest światopoglądowe? Moim zdaniem nie, Twoim chyba tak? Pisze "chyba", bo Twojej logiki nie rozumiem.



Naukowy fakt jest taki, że na płaszczyźnie biologicznej mamy nowe życie, które to życie na płaszczyźnie biologicznej nie ma żadnych praw. Reszta to nasze dywagacje, czy chcemy to życie chronić na płaszczyźnie społecznej, czy też nie.



Oczywiście, że jest niepoważny. Tak jak niepoważne są różne ekstremistyczne pomysły. Jedynie sami pomysłodawcy nie dostrzegają ich niepoważności.



Przecież od jakiegoś czasu mówimy tylko o tym, co pozwoliłem sobie wytłuścić. Co do faktu, kiedy powstaje nowe życie, to rację przyznałem Ci zaraz na początku tej dyskusji. Problem w tym, że Ty pojęcie "człowiek" redukujesz do niskopoziomowej biologii (dwie połączone komórki o określonym DNA), dla mnie natomiast atrybutem człowieka jest właśnie ten osobowy wymiar. Oczywiście można to nazwać podejściem opartym o światopogląd, chociaż ja uważam to za podejście instynktowne. Nie chcę się jednak o to spierać.



Otóż nie, ocena zależy od stopnia niepewności. Przy przykładzie z przebraniem się człowieka za dzika (krańcowo niskie ryzyko zabicia człowieka) chyba przyznasz, że zakaz polowań z powodu tego zagrożenia byłby absurdalny? Jeśli tak, to problem leży w oszacowaniu poziomu akceptowalnego ryzyka.
Ja szacuję właśnie, że w przypadku osobnika bez mózgu i układu nerwowego, prawdopodobieństwo zaistnienia osobowego wymiaru człowieka jest krańcowo niskie. Tak niskie, jak ryzyko zastrzelenia człowieka przebranego za dzika. Dopiero z rozpoczęciem procesu kształtowania się mózgu i układu nerwowego można mówić o śladowym prawdopodobieństwie zaistnienia osobowego wymiaru człowieka. Przy tym śladowym prawdopodobieństwie należy już rozważać zachowanie szczególnej ostrożności, jako że sprawa dotyczy delikatnej materii ludzkiego życia.



Właśnie nie, a Twoje poprzednie wypowiedzi jasno o tym świadczą. Ale dopiero jak użyłeś tego określenia, oczy mi się otworzyły i stwierdziłem, że rzeczywiście, na tym polega problem.



Jestem zmuszony się powtarzać, bo jak sam przyznajesz, po raz kolejny piszesz to samo.



Tak samo jak w aborcji do N-tego dnia ciąży nikłe jest prawdopodobieństwo zabicia człowieka w wymiarze osobowym.



Stosuje się, np. zabraniając aborcji od N-tego dnia ciąży, kiedy to ryzyko zabicia człowieka w wymiarze osobowym osiąga pewien sensowny poziom (analogia N-ty dzień ciąży i 50kmh na obszarze zabudowanym).



W sprawie aborcji intencją jest przerwanie ciąży, przy zaakceptowaniu minimalnego ryzyka zabicia człowieka w wymiarze osobowym. W przypadku jazdy samochodem intencją jest np. urlop poza miejscem zamieszkania, przy zaakceptowaniu minimalnego ryzyka utraty życia pasażerów i innych uczestników ruchu.



Wręcz przeciwnie, można wprowadzić zakaz posiadania pojazdów mechanicznych, zakaz sprzedaży paliw, zniszczyć drogi. Zapewniam Cię, że liczba wypadków drogowych zasadniczo spadnie, chociaż może nie do zera. Tak jak do zera nie spadnie liczba nielegalnych aborcji.



Pisałem "Człowiek popełnia błędy i nawet jadąc przepisowo może nie zauważyć przechodnia". Kierowca przestrzega przepisów i pieszy przestrzega przepisów, wypadek jest wynikiem błędu jednego z nich.



Awaryjność urządzeń można zmniejszyć, ale nie zupełnie wyeliminować. Jak uważasz, że ryzyko awarii hamulców jest zerowe to chyba nie wiesz, że każde urządzenie mechaniczne jest awaryjne.



Trzymam się surrealistycznej konwencji "człowieka od chwili poczęcia"



Wyżej podałem sposoby na zapewnienie skuteczności takiego zakazu.



Skoro znowu piszesz o dwóch komórkach z DNA człowieka jako o dziecku, to co mam Ci odpisać?



Tak, ale po raz kolejny wykazujesz tę błędność przyjmując pośrednio przeciwfaktyczność mojego założenia, czyli zakładając że mamy człowieka w wymiarze osobowym (taką treść niesie określenie "dziecko") od chwili poczęcia.



Odniosłem w tych punktach.



Już pisałem, że nauka nie wykracza poza poziom biologii. Reszta to nasza interpretacja. Dla mnie ważne jest zaistnienie człowieka w wymiarze osobowym, co wiąże się przede wszystkim z wolną wolną, uczuciami czy świadomością. Taki człowiek nie może istnieć bez mózgu i układu nerwowego, więc logiczne jest przyjęcie początku procesu wytwarzania się mózgu i układu nerwowego za najwcześniejszy możliwy moment zaistnienia człowieka w wymiarze osobowym.
Oczywiście, żadnego skoku rozwojowego tu nie ma. Przypomnę, że od początku jestem przeciwnikiem "teorii wielkiego skoku" i skłaniam się ku ciągłości rozwoju. Po osiągnięciu n% uważam, że ryzyko zabicia człowieka w wymiarze osobowym jest zbyt duże (analogia: ryzyko jazdy z prędkością powyżej 50 kmh w terenie zabudowanym).



Jakiej radykalnej eugenice? To jaką nieradykalną eugenikę byłbyś gotów zaakceptować?



Argument ma to do siebie, że jest tylko argumentem, a nie dowodem. Należy brać pod uwagę argumenty za i przeciw. W tym wypadku argumenty na przeciw są silniejsze.



Trzeba było tak napisać na początku (z zaznaczeniem podkreślonego fragmentu), a nie wyskakiwać z Irlandią jak jedynie słusznym punktem odniesienia. Oszczędzilibyśmy parę kilobajtów na dysku forum.



Jak jakieś założenie jest sprzeczne z faktami, to o czym tu dyskutować? To tak jakby zaproponować "załóżmy, że czarne to białe i zastanówmy się, czy jest możliwe zbudowanie żarówki świecącej na czarno". Moim zdaniem szkoda czasu, nie jestem aż takim grafomanem



W tym cały problem, że przyjmujesz to założenie tylko pozornie, co wyraźnie przebija z Twoich wywodów. I ja to rozumiem, bo też nie potrafiłbym chyba na tyle przyjąć założenia, że czarne jest białe, aby uczciwe rozważać szanse na skonstruowanie "czarnej żarówki".



Na to już odpowiadałem powyżej.



Nie tyle płachta na byka, co doszedłem do wniosku, że znikome są szanse na znalezienie wspólnego języka w komunikacji. Spowodowało to u mnie bardziej zniechęcenie niż jakieś dynamiczne szarże



Odpowiedziałem w punkcie 16.



Przytoczyłem argument, który uważałem za istotny (i nadal tak uważam). Gdybyś na początku napisał, że OK, ale Ciebie to nie przekonuje, bo cośtam, to już dawno mielibyśmy ten etap za sobą. Ale lepiej późno niż wcale



Przypomnę tylko, że to Ty zamieniłeś "mózg" z mojej wypowiedzi na "świadomość". Jak się ma mózg do układu nerwowego, a jak mózg do świadomości i kto tu wykazuje większą lekkość sformułowań? Oczywiście, że ja



Po prostu nie uznaję, że początek układu nerwowego jest wyznacznikiem człowieczeństwa. Nie wiem, co jest wyznacznikiem człowieczeństwa, nie wiem nawet, czy takowy wyznacznik istnieje. Piszę to już od N postów, chyba w podpis sobie wrzucę
Mózg i układ nerwowy uważam za niezwykle istotne z powodów, które też już N razy podawałem. Niezwykle istotne nie znaczy jeszcze, że są wyznacznikiem. W każdym razie uważam je za istotniejsze od DNA.



W którym miejscu usiłuję to pominąć? Ten fakt nie robi na mnie aż tak wielkiego wrażenia, że jestem gotów uznać go za początek człowieczeństwa (w wymiarze osobowym), z wszelkimi tego konsekwencjami. Nigdzie go jednak nie pomijam.



Nowy osobnik gatunku ludzkiego. Tyle nauka. Potem wkracza antropologia personalistyczna, która według Ciebie twierdzi, że w chwili poczęcia powstaje też człowiek (w wymiarze osobowym). Ja tego w żaden sposób nie dostrzegam, widzę coś przeciwnego (tzn. że żadnego człowieka w wymiarze osobowym nie ma). Doświadczenie nie potwierdza teorii antropologów personalistycznych. I tego dotyczyła analogia z człowiekiem radzieckim.



Ja nie dopuszczam się działania niezgodnego z prawem, myślenie i krytykę obowiązującego prawa jak najbardziej dopuszczam.



Przede wszystkim w poprzednim poście miało być "Wciskałbym jej te same kity, co Tobie w tym wątku ". Przepraszam, gdzieś się zapętliłem i nie zauważyłem pomyłki, a zmienia ona zasadniczo sens wypowiedzi.
A więc argumentowałbym tak, jak to czynię w tym wątku od początku, czyli wyjaśniał dlaczego istotny jest mózg i układ nerwowy.



Stwierdzenie "człowiek od poczęcia" to dogmat guru.



Jak nie, jak tak Poddałem i stwierdziłem, że człowiek instynktownie nie traktuje zarodka jak dziecka (człowieka w wymiarze osobowym). A instynktowi zawdzięczamy nasze istnienie, bo człowiek instynktownie rozmnażał się na długo zanim zrozumiał mechanizm zapłodnienia, więc nie bagatelizowałbym roli instynktu, dla mnie ma on niezerową wagę w tej dyskusji.
Po takiej obróbce rozumowej wrzucam ten argument na szalę przeciwko "człowiekowi od poczęcia".



Równość nie jest dla mnie problemem, jeśli chodzi np. o stwierdzenie "2 + 3 = 5". Nie wiem, co ma znaczyć równość w odniesieniu do ludzi. Na moje oko jedni ludzie są wyżsi, a inni niżsi



Twoje prawo



Sek w tym, że dla Ciebie dobro społeczne wymaga zmiany Konstytucji i wpisania tam "człowieka od chwili poczęcia". Dla mnie dobro społeczne wymaga pozostawienia Konstytucji w spokoju i bronię jej jak niepodległości



Z pierwszym się zgadzam, drugie musiałbyś jakoś poprzeć, abyśmy mogli traktować to jako fakt. Inaczej traktuję to jako gdybanie.



Skąd takie dane?



I znowu muszę prostować... Pisałem o nagłym wypadku i niedoborach krwi do transfuzji. W przypadku nerki nigdzie nie pisałem o nagłym wypadku.

W obecnej sytuacji można założyć, że pobrany od żywego organ z dużym prawdopodobieństwem się przyda i uratuje życie jednego chorego. Skoro wielu czeka, to zapewne komuś będzie pasował. Nie ma więc co się chować się za nieboszczykami tylko wykazać konsekwencję i wcielać głoszone zasady w życie. Także tam, gdzie nas to dotyczy.



Jak wyżej, nagły wypadek dotyczył "łapanki" honorowych dawców krwi. Łapanka dawców nerek nie odnosiła się do nagłego przypadku. Ty stworzyłeś na tej podstawie teorię szybkich przeszczepów, której obalenie zajęło Ci N kolejnych postów. Na szczęście forum nie ma możliwości edycji postów i dowód rzeczowy możesz sobie odnaleźć (w razie potrzeby moge przekleić w osobnym poście, aby nie powiększać rozmiarów tego monstrum).



Na żaden zapas, jest prawie pewne, że organ uratuje życie choremu. Zresztą, czy życie jednego człowieka nie jest warte okaleczenia drugiego? A dwóch "drugich"? Trzech? Pięciu, dziesięciu, stu....? Jak jest stawka?



To, że napiszesz coś N razy nie sprawia, że staje się to prawdziwsze. Podaj jakieś dane, które uwiarygodnią taką tezę. Np. jakieś państwo, w którym jest takie prawo, jak postulujesz, w którym nie brakuje organów i w którym nikt nie umiera w oczekiwaniu na przeszczep.
Chyba, że proponowane przez Ciebie rozwiązania prawe są ewenementem na skalę światową.



W swoich replikach od dłuższego czasu staram się ograniczać do prostowania Twoich interpretacji tego, co już napisałem. Do tego nie potrzebuję więcej czasu, wręcz przeciwnie, im dłużej, tym większe ryzyko, że sam coś pokręcę

A to mnie pozytywnie zaskoczyłeś.



Za to SweetChild z całą stanowczością twierdzi, że



Faktycznie, niezachwiana pewność przebija z tej wypowiedzi

Na wcześniejszego posta odpowiem za parę dni bo teraz nie mam czasu, ale co do powyższego to chętnie teraz odpiszę.



Tia. A o swoim ostatnim poście to już kolega zapomniał:



Więc meteolo polemizuj w sprawie Postinora Duo ze SweetChild'em bo ja się w tej sprawie nie wyznaję.