Kościół nie zabrania współżycia podczas leczenia preparatem działającym również antynidacyjnie. A ja próbuję w tym wszystkim znaleźć jakąś konsekwencję (przy założeniu, ze antykoncepcja jest złem - bo z tym akurat nie do końca sie zgadzam - ale to inny temat).

Tylko jak to zrealizować w praktyce?
Jak para ma oddzielić radość z seksu od radości z tego, że "może, kiedy chce" (oczywiście, jeśli to jest NPR-owa para, wytresowana w seksie wg wskazań termometru... i zwykle "nie może, kiedy chce"...)
- Kochanie, było super, tylko ten zły, paskudny efekt antykoncepcyjny...

Nie mogę się tutaj zgodzić. Kościół zabrania współżycia podczas leczenia z efektem antynidacyjnym. Efekt antynidacyjny jest to działanie wczesnoporonne (a tego z pewnością zabrania). Na poparcie mojej tezy daję cytat ze Słownika Małżeństwa i Rodziny przygotowanego w Instytucie Studiów nad Rodziną UKSW, który czerpie definicję z "Kongregacja Nauki Wiary, Instrukcja o szacunku dla rodzącego się życia ludzkiego i o godności jego przekazywania, Watykan 1987":


adres powyższego tekstu: http://www.isr.org.pl/slownik/poronne.htm

Myslę, że to można uznać za oficjalne zdanie Kościoła. Więc antynidacyjny środek należy do grupy wczesnoporonnych. Szerszą nazwą jest określenie "środek poronny". Skoro więc środki antynidacyjne są wczesnoporonne, to trudno zaprzeczyć, że Kościół zabrania właśnie wczesnoporonnego efektu w przypadku leczenia. A skoro zabrania leczenia z efektem wczesnoporonnym, to i zabrania leczenia z efektem entynidacyjnym, który jest określeniem węższym w stosunku do "wczesnoporonnego".

Myślę, że przesadzasz . To jest złe, ale to zło jest zdecydowanie niezawinione, więc nie powinno siętym zadręczać. "Trzebaby" się zadręczać, jeśliby się grzeszyło. Przecież wtedy małżonkowie nie mogą z tym nic zrobić. Ale masz rację, moze być trudno określić jak to ma wyglądać. Moim zdaniem powinni się cieszyć w pełni miłością. Tutaj chodzi jedynie o świadomość, że antykoncepcja jest według Kościoła zła z samej natury i zawsze.

Podsumowując:

+cieszyć się w pełni seksem,
+nie zadręczać się myślami o tym, że antykoncepja jest zła, ale po prostu to wiedzieć,
+myślę, że można się cieszyć z tego, że można często się kochać, no bo trudno by było się nie cieszyć z miłości, (ten punkt nie jest dla mnie w pełni oczywisty i jasny)

Zabawny przykład . Oczywiście tak nie powinno być .

A co do praktycznych porad jak NPR-owcy powinni robić, żeby było tak jak opisałem ze szczęściem w takim przypadku, to już nie wiem - nie mam doświadczenia w takich, bądź co bądź, ekstremalnych sytuacjach.

Myślę, że to jest Twoje zdanie - a mnie chodzi o oficjalne dokumenty KK zabraniające współżycia podczas stosowania takich środków do leczenia.

Humanae Vitae na temat leczenia mówi tyle:




- ja myślę, że to Ty przesadziłeś z tym "warunkiem".

Bo nie wiem teraz co masz na myśli... chodzi Ci o dokumenty zabraniające współżycia w przypadku efektu antynidacyjnego? Czy wczesnoporonnego?

Bo jeśli antynidacyjnego (i zakładamy, że w przypadku wczesnoporonnego są takie dokumenty), to sprawa jest rozwiązania, ponieważ efekt antynidacyjny jest to efekt wczesnoporonny ([u]według oficjalnych danych Kościoła[u/] - Kongregacja Nauki Wiary, Instrukcja o szacunku dla rodzącego się życia ludzkiego i o godności jego przekazywania, Watykan 1987, czyli to co cytowałem), więc wystarczy, że są dokumenty potwierdzające zakaz współżycia w przypadku efektu wczesnoporonnego, więc sprawa załatwiona.

Druga możliwość - chodzi Ci o dokumenty zakazujące współżycia w przypadku efektu wczesnoporonnego. Myślę, że to jest oczywiste, bo to podpada pod zabójstwo człowieka (Kościół definiuje, że człowiekiem się jest od momentu poczęcia z tego co wiem). Więc także sprawa załatwiona.



- ja myślę, że to Ty przesadziłeś z tym "warunkiem".[/quote]
A teraz o czym mowa? O warunku niecieszenia się z efektu antykoncepcyjnego? Moim zdaniem to, że się nie cieszymy z czegoś złego jest naturalnie dobre. A to, że efekt antykoncepcyjny jest zły także potwierdziłem cytatami z KKK.

Jumik... pomimo tego, że chyba raczej przychylam się do Twojego zdania, muszę stwierdzić, że nawet ja nie rozumiem Twojej argumentacji...

Czy możesz przytoczyć konkretne dokumenty Kościoła (a nie artukuły powołujące się na dokumenty, bo tu może być kwestia interpretacji) wraz z konkretnymi cytatami z tychże dokumentów, w których jest powiedziane, że kobieta nie może w celu leczniczym zażywać środków o działaniu również antynidacyjnym (bądź wczesnoporonnym, dla mnie to jedno) lub tez w czasie zażywania tych leków powinna się powstrzymać od współżycia.

To powinno wystarczyć...

Oj, te definicje...
Poronienie to przedwczesne zakończenie ciąży przed 22 tygodniem. Ciąża to najwcześniej zarodek wszczepiony w endometrium. Nie można poronic zarodka, który się jeszcze nie wszczepił - to nie jest poronienie, bo to nie jest ciąża. Środki antynidacyjne (uniemożliwiające wszczepienie sie zarodka) nie moga być zatem "wczesnoporonne", bo działają właśnie w taki sposób, by nie było czego ronić. Nie dochodzi do implantacji - nie może być wiec mowy o poronieniu.
Pigułki antykoncepcyjne mają (także) działanie antynidacyjne, nie wczesnoporonne, bo nie dopuszczają do ciąży. Chodzi mi właśnie o te środki, bo to one bywają wykorzystywane do leczenia.

Co innego środki wczesnoporonne, taka RU 486 blokuje dostawę progesteronu podtrzymującego ciążę (wszczepiony w endometrium zarodek) i dochodzi do poronienia tejże ciąży. Nie wiem, czy takie środki stosowane są w celach leczniczych - to chyba środek stricte poronny.


To sobie można w KKK przeczytać, ale odczucia mogą być inne. Para może sie po prostu cieszyć, że przy okazji leczenia może sie kochać kiedy ochota - czy ma Twoim zdaniem to uczucie tłumić?

To dlaczego tam (gdzie podałem) jest definicja środka antynidacyjnego jako także wczesnoporonnego? Nie dlatego, że to jest złe określenie, tylko dlatego, że tak jest zdefiniowane i niezależnie od tej definicji to jest uważane przez KK za złe.

To sobie można w KKK przeczytać, ale odczucia mogą być inne. Para może sie po prostu cieszyć, że przy okazji leczenia może sie kochać kiedy ochota - czy ma Twoim zdaniem to uczucie tłumić?[/quote]
Podkreślam, że nie chodzi o niecieszenie się ze współżycia. Należy się tym cieszyć. A skoro należy siętym cieszyć, to być może i tym, że można współżyć (trudno mi to ocenić moralnie). ALE chodziło mi o jeden fakt - o świadomość, że antykoncepcja jest złą z samej natury - uważam, że małżonkowie powinni być tego świadomi, co nie wyklucza radości i częstego współżycia rzecz jasna .

Trudno mi znaleźć taki dokument mówiący w ogóle o leczeniu środkami powodującymi efekt antynidacyjny. Jeśli znajdę to dam znać .

Ale skoro oboje się zgadzamy z tym, że efekt antynidacyjny jest wczesnoporonny albo przynajmniej ma taką samą wagę moralną, to inaczej to może wytłumaczę.

Punkt pierwszy: efekt antynidacyjny jest zabójstwem, ponieważ embrion jest już osobą - człowiekiem:

Wniosek: po akcie zapłodnienia embrion jest już człowiekiem. Już wtedy można to nazwać ciążą.

wbrew temu co napisała mateola ciąża jest od momentu zapłodnienia, a nie zagnieżdżenia (w języku polskim)


Punkt drugi: przerwanie ciąży jest złem absolutnie złym, niesamowicie wielkim grzechem:






Punkt trzeci: skoro płód już jest osobą, to nie możemy z JAKICHKOLWIEK przyczyn (a skoro z jakichkolwiek, to nawet z powodu leczenia) narażać go na śmierć, ani tym bardziej jej powodować:


Wniosek: embrion (przed implantacją) jest już człowiekiem (jest nim od momentu poczęcia, zapłodnienia), jest to już ciąża, a zgodnie z KKK nie wolno pod ŻADNYM pozorem narażać kogoś na śmierć lub ją powodować.
Wniosek 2: narażanie lub powodowanie śmierci embrionu jest moralnie asolutnie złe i nie może być dozwolone nawet w przypadku leczenia.

HEh, dziwne ale..
Zadam glupie pytanie.
Kobieta, ktora bierze tabletki antykoncepcyjne ze wzgledu na leczenie , wspolzyje przy tym popelnia grzech?
A jesli kobieta bierze tabletki ..bo sie leczy i stosuje NPR to nie ma grzechu? Przyjmijmy takie zdarzenie..
Teoretycznie..nie ma grzechu?
HEh..

karo la:Kobieta, ktora bierze tabletki antykoncepcyjne ze wzgledu na leczenie , wspolzyje przy tym popelnia grzech?

Zalezy co nia kieruje.Jezeli stosuje antykoncepcje przy okazji leczenia by nie zajsc w ciaze.Jest to grzechem.
Prawdopodobnie gdyby nie byla chora stosowalaby anykoncepcje czyli popelniala grzech.

Karo la zadam Ci pytanie... Gdybys nie byla chora stosowalabys tabletki,plastry etc. czy NPR?

Znowu, pomimo tego, że się z Tobą zgadzam, będę adwokatem diabła, bo jest dla mnie parę niejasności.
Cytaty, które przytoczyłeś...




...nie udowadniają, że stosowanie środków antynidacyjnych (biorąc pod uwagę, że efekt antynidacyjny nie jest podstawowym, a tylko możliwym sposobem działania tabletek antykoncepcyjnych) w celu leczniczym jest grzechem.

W tej sytuacji celem jest zachowanie zdrowia, czy też wyleczenie, środkiem wygaszenie czynności jajników. Jeśli doszło do owulacji, tzn., że zawiódł środek do celu. Intencją jest nie spowodowanie śmierci osoby, ale wyleczenie osoby. Śmierć osoby może nastąpić jako przewidywany skutek uboczny. Czy leczenie to "ważny powód"?

To co napisałam nie zmienia faktu, że współżycie w czasie przyjmowania środków o działaniu antynidacyjnym byłoby dla mnie narażaniam na śmierć własnych dzieci. Ale to jest moje odczucie moralne. W dokumentach Kościoła tego nie widzę.


PS Zuco, nie rozmawiamy ściśle na temat antykoncepcji przyjmowanej w celach leczniczych, bo na ten temat już się Paweł VI wypowiedział Chodzi nam teraz o niejasność w przypadku antynidacyjnego działania tych tabletek.

Karo la... Nie wiem, czy da się stosowac NPR przyjmując tabletki (w celu wykluczenia ryzyka efektu antynidacyjnego - zastanawiałam się kiedyś, czy podczas stosowania pigułek są jakieś konkretne dni bardziej płodne, w których może ewentualnie dojść do tej nieplanowanej owulacji i czy można ich w jakiś sposób skutecznie unikać, jeżeli chodzi o współżycie), ale jeśli tak, to mogłaby to być odpowiedź na nasze wątpliwości...

ZUCO: Jak bede miala meza to bede stosowala NPR.
Slub na przyszly rok..ale nie wiem czy do tego czasu zerwe z tabletkami. (Nie wiem czy zerwanie terapi wplynie dobrze na moje zdrowie).
Jednak teraz nie wspolzyje bo biore tabletki..
A jednak ma grzech?

Jumik, nie kręć. Początek ciąży to początek ciąży - wszczepienie zarodka w endometrium i przemiany hormonalne, które owo wszczepienie powoduje. Sam zarodek to jeszcze nie ciąża - test ciążowy wykrywa dopiero zagnieżdżoną ciążę, samego zarodka jeszcze nie.