Tak właśnie jest jak piszą w wątku, do którego link podałem. Czyli Postinor Duo prowadzi do uśmiercenia zarodka, co uważam za istotne dla rozważań na temat "człowieka od poczęcia". Ściśle rzecz biorąc Postinor działa antyindacyjnie, a nie wczesnoporonnie.



Chyba nie ma z czym. BTW, wołacz mateolu, tak jak olu

Szkoda tylko, że poruszyłeś kwestię Postinora Duo wtedy gdy ja stwierdziłem, że w Polsce środki wczesnoporonne są nielegalne. A ty podałeś ten środek jako rzekomy przykład, że jest inaczej. Dla przypomnienia twoje posty w tej sprawie:





Przypomnę, że w twoim linku np. jotka jest cytowana pisząc o Postinorze właśnie jako o środku wczesnoporonnym.

Czyli to tak jak z tym mózgiem i układem nerwowym. Najpierw twierdzisz, że środek wczesnoporonny, a teraz się okazuje, że nie wczesnoporonny tylko antynidacyjny. Jak nie słoń, to żyrafa.

Moje? Cytat pochodzi z resmedica - wyraźnie wskazuje na inny mechanizm działania tych środków.
A Sweet Child też czyta ten wątek, więc również może się zapoznać

Nic nie podałem. Za-py-ta-łem. Potem dodałem, że się na tym nie znam.
Naprawdę nie wiem, jak mam do Ciebie pisać, abyśmy mogli się porozumieć. Czy piszę nie po polsku, stosuję jakąś zawiłą składnię, trudne słowa, nieprawidłową interpunkcję?



W zasadzie to powinienem Ci podziękować za to zestawienie, bo jest ono doskonałym podsumowaniem Twoich technik operacyjnych. Nigdzie (słownie nigdzie) nie twierdzę, że Postinor Duo jest środkiem wczesnoporonnym. Pytam i zaznaczam, że się na tym nie znam. Potem podaję Ci linka do wątku, w którym wypowiadają się różne osoby sprawiające wrażenie kompetentnych i prezentujące różne opinie. Na koniec stwierdzam, że ponieważ te osoby uważam za kompetentne, to przyjmuję, że z dużym prawdopodobieństwem tak właśnie jest (w domyśle jak piszą). Nie narzucam Ci żadnej interpretacji, w szczególności zaś takiej, o której pisze jo_tka (wówczas napisałbym "przyjmuję, że z dużym prawdopodobieństwem jest właśnie tak, jak pisze jo_tka", a nic takiego nie napisałem).

Co ciekawe, najpierw piszesz że



a potem nagle wykonujesz zwrot o 180 stopni i to rozróżnienie zaczyna mieć kolosalne znaczenie. Oszczędzę sobie komentarza na temat takich technik prowadzenia dyskusji. Słoń (albo i żyrafa) jaki jest, każdy widzi.



Ano czytam i się zapoznałem. Uznałem go nawet za ciekawy i godny polecenia adwersarzowi

Wszystkie miejsca, w których pisałeś o środki wczesnoporonnym wyszczególniłem, a o środku antynidacyjnym i wspomnianym rozróżnieniu, które podała mateola (a które mnie nie przekonuje) nie napisałeś słowa do momentu gdy ona zabrała głos.

Odpowiedz mi więc jasno: Czy wg ciebie Postinor Duo jest środkiem wczesnoporonnym, czy nie? Czy jest w ogóle wg ciebie różnica między środkiem wczesnoporonnym, a antynidacyjnym? A w związku z tym czy jest wyjątkiem od reguły zakazu aborcji w Polsce czy też nie?

Podałem link do wątku, w którym problem jest dyskutowany. Miałem kopiować posty i przenosić roztrząsanie różnicy między środkiem antyindacyjnym a wczesnoporonnym do kolejnego wątku? Tym bardziej, że uważam różnicę za nieistotną w tym wątku. A samo rozróżnienie traktuję jako fakt, a z faktami nie polemizuję, a jedynie dokonuję ich oceny.



Jak ktoś kompetentny przedstawi konkretne materiały przemawiające za tym, że podstawowe znaczenie ma mózg a nie układ nerwowy (albo układ nerwowy a nie mózg), to oczywiście, że zrezygnuję. Nie masz chyba wątpliwości, że nie jestem neurochirurgiem ani żadnym innym specjalistą z tej dziedziny. Dlatego piszę ogólnie "mózg i/lub układ nerwowy" oraz N-ty dzień ciąży.

Mój problem polega na tym, że jako zwykły obywatel usiłuje wyrobić sobie zdanie na kwestie zmiany Konstytucji mojego kraju. Przecież nie zapisze się z tego powodu na studia medyczne

Zanim napisałeś swój post, ja przeedytowałem stary w związku z tym chyba nie dostrzegłeś pytań, stąd zadam je po raz kolejny.

Czy wg ciebie Postinor Duo jest środkiem wczesnoporonnym, czy nie? Czy jest w ogóle wg ciebie różnica między środkiem wczesnoporonnym, a antynidacyjnym? A w związku z tym czy jest wyjątkiem od reguły zakazu aborcji w Polsce czy też nie?

Nie. Po tym, co napisała mateola uważam, że nie jest lekiem wczesnoporonnym ale antyindacyjnym. Teraz to wiem i wiem jaka jest różnica w działaniu pomiędzy lekiem wczesnoporonnym a antyindacyjnym. Wcześniej nie wiedziałem.



Różnica techniczna (w sposobie działania) oczywiście jest. Z punktu widzenia "człowieka od poczęcia" jest to różnica nieistotna: w jednym i drugim przypadku różne działanie powoduje ten sam skutek: ginie nowe życie. Powiem więcej, lek wczesnoporonny uważam za bardziej humanitarny, bo wspaniałomyślnie daruje człowiekowi parę dni życia.



Formalnie nie, jeśli za Wikipedią przyjmiemy definicję aborcji "usunięcie embrionu lub płodu z macicy". Litera prawa nie zostaje naruszona. Co do ducha tego prawa to najwyraźniej nie jest nim "człowiek od poczęcia", a raczej "człowiek od zagnieżdżenia".

Mam nadzieję, że to ostateczna wersja.

Jeśli tak to uznaję, że nie ma potrzeby kontynuowania dyskusji o Postinorze Duo, jako że jego legalność jest najwyżej brakiem odpowiednich mechanizmów wykonawczych, a nie przyzwoleniem obecnej ustawy na stosowanie środków wczesnoporonnych.

Twoja interpretacja. Moja jest (uważam ją nieskromnie za prostszą) jest taka, że legalność Postinoru Duo jest przyzwoleniem obecnej ustawy na stosowanie środków antyindacyjnych, ale nie wczesnoporonnych. Tak więc gdybyśmy chcieli zabezpieczyć ten stan prawny przed potencjalnymi zmianami ze strony lewicy, to należałoby wpisać do Konstytucji ochronę życia od zagnieżdżenia a nie od poczęcia.

To nie moja interpretacja tylko fakty. W ustawie żadne takie rozróznienie nie funkcjonuje. Jest mowa o "fazie prenatlnej", która rozpoczyna się w momencie poczęcia. Więc twoja teoria, może i prostsza, ale nieprawdziwa gdyż nie ma w ustawie z 1993 roku takich zapisów, które by rozdzielały pojęcie życie prenatalne na to przed i po zagnieżdżeniu.

Zresztą to rozróżnienie nie tylko w mojej opinii jest błędne. Można np. tutaj poczytać, by przekonać się, że środki antynidacyjne należą do środków wczesnoporonnych:

http://www.isr.org.pl/slownik/poronne.htm

Na marginesie, gdybym był tak czepialski jak ty, to bym zwrócił uwagę, że nie ma środków "antyindacyjnych", ale "antynidacyjne". ;-)

Tę działkę zostawiam mateoli Chyba jednak sam przyznasz, że problem jest złożony, a Ty oczekujesz jasnego, ostatecznego stanowiska od takiego laika medycznego jak ja. Tym bardziej, że osobiście uważam rozróżnienie antynidacyjne/wczesnoporonne za nieistotne.

Głównym problemem jest dla mnie dostępność Postinoru Duo, który swoim działaniem (niezależnie od tego, jak je zwał) powoduje unicestwienie nowego życia. Nie potrafię tego logicznie pogodzić z założeniem "człowiek od poczęcia". Być może zasadne jest Twoje wytłumaczenie o "braku odpowiednich mechanizmów wykonawczych", tylko dlaczego przez tyle lat ten brak nie został wypełniony? Czyżby nawet Marek Jurek go nie zauważył?



A dziękuję Faktycznie byłem przekonany, że to środki antyindacyjne (jakoś z indukcją mi się skojarzyło).

Dobrze, że choć tu się zgadzamy, więc może zostawmy tą kwestię.



A myślisz, że ustawa o zakazie rozpowszechniania pornografii w miejscach publicznych i udostępniania jej nieletnim jest odpowiednio realizowana?

W każdym kiosku gazetki porno są wywalone na wierzch i każdy małolata może je sobie obejrzeć. A z billboardów rzucają się w oczy gołe panienki w wyzywających pozach. Jak wiemy posłów antypornograficznych mamy na pęczki, ale jak dotąd żaden się za tą wykonawczą kwestię nie wziął.

W przypadku obecnej ustawy wpływ jest wyraźny i pozytywny, o czym już wcześniej wspominałem: ogromny spadek poparcia dla aborcji na życzenie, spadek poronień, spadek zgonów kobiet w wieku rozrodczym. To widoczne gołym okiem skutki skuteczności ustawy penelizującej aborcję.

Natomiast, nie wykluczam, że istnieją pewne wyjątki i mogą istnieć niewielkie luki w wykonawczych działaniach. Nie jest to jednak wina ustawy, ale właśnie władzy wykonawczej i nie zmienia ona ustawowej penelizacji abrocji od momentu poczęcia, a nie zagnieżdżenia.

To jakieś (chyba ideologiczne) nieporozumienie...

Postinor działa inaczej – jego skład to syntetyczny progesteron – a to hormon podtrzymujący ciążę. Postinor działa następująco (trójstopniowo):
- blokuje owulację,
- zagęszcza śluz szyjkowy, który staje się nieprzenikalny dla plemników,
- utrudnia zagnieżdżenie się zarodka (o ile jednak powstał).

Nie jest więc środkiem poronnym,
- bo nie dopuszcza do powstania ciąży na trzech różnych poziomach;
- jeśli zarodek zdążył się wcześniej zagnieździć (a postinor zażyto w głębokiej III fazie cyklu), to progesteron wręcz go umocni;
Jego działanie "awaryjne" to co najwyżej odpowiednik sytuacji, gdy kobieta „gubi” zapłodnione jajeczko podczas miesiączki – i zwykle nie ma pojęcia, że takie miała. Nie jest więc wczesnoporonny – bo nie dopuszcza do ciąży, a gdyby tak już wcześniej powstała – to ją podtrzyma.

RU 486 działa zupełnie inaczej. Zawiera hormon o działaniu przeciwnym do progesteronu – powoduje on skurcze macicy doprowadzające do wydalenia zagnieżdżonego embriona – czyli do poronienia. Stosuje się go w 4-7 tyg. ciąży. W naturze poronienie to sytuacja, której kobieta na pewno nie przegapi.

No i w Polsce jest niedostępny – jako środek wczesnoporonny.

Dla potrzeb Waszej dyskusji może to nie istotne, ale porządek powinien być

Piszesz, że nie jest wczesnoporonny, a jednocześnie dodajesz



Czyli de facto prowadzi do uśmiercenia zarodka (czyli nowo powstałego życia), utrudniając mu zagnieżdżenie w macicy.

Twoje, czysto semantyczne i techniczne, rozróżnienie na środki wczesnoporonne i antynidacyjne mnie (i jak rozumiem również SweetChlid'a) nie przekonuje. Bo poronienie to śmerć zarodka niezależnie od tego w jakim okresie jego rozwoju ma ono miejsce.