Trzos to nie latyfundia W każdym razie nie przypominam sobie, aby gdzieś była mowa o znaczących posiadłościach ziemskich apostołów.



Nie wiem, jaka jest skala, nigdzie też nie sugerowałem, że fortuny kościelne zbudowane są na ludzkiej krzywdzie.



Mi chodziło raczej o wiarygodność przekazu, a nie o jego ocenę pod kątem dobra i zła.
I tak np. jeśli jakiś człowiek deklaruje się jako wielki przyjaciel homoseksualistów a potem idzie i rzuca kamieniami w Paradę Równości, to jego słowa są dla mnie mało wiarygodne, bo czyny ich nie potwierdzają. Oczywiście delikwent może wyjaśniać, że na tym właśnie prawdziwa troska o homosi, że rzuca się w nich kamieniami itp. itd., tyle że mnie to nie przekonuje.
Tak samo jest w przypadku każdego innego przesłania.

Pozwolę się znowu wtrącić

1. Wybór przez Pana Jezusa biednych apostołów nie oznacza potępienia bogactwa jako takiego. Miał on na celu:
a) udowodnienie,że wiara przy skromnych ludzkich środkach rozprzestrzeniła się dzięki samemu Bogu
b) wskazanie na prymat dóbr duchowych,nie materialnych. Jednak bynajmniej nie oznacza to,że materialne są złe jako takie-tylko,że są mniej ważne i muszą być wykorzystywane w słusznych celach.

2. Z resztą Matka Apostoła Marka posiadała dom i z jej gościny bez problemy korzstali pierwsi chrześcijanie:
" Wtedy Piotr przyszedł do siebie i rzekł: «Teraz wiem na pewno, że Pan posłał swego anioła i wyrwał mnie z ręki Heroda i z tego wszystkiego, czego oczekiwali Żydzi».
Po zastanowieniu się poszedł do domu Marii, matki Jana, zwanego Markiem, gdzie zebrało się wielu na modlitwie" (Dz 12;11,12)

3. Jeśli jakiś ksiądz za przekaz Kościoła uważa równość i walkę z prywatną własnością,to istotnie samemu będąc bogaty jest niewiarygodny,podobnie jak Fidel C. Jeśli jednak uważa,że Królestwo Boże nie jest z tego świata i ma cele przede wszystkim duchowe i wieczne,a nie budowanie "raju" na ziemi, to nie ma żadnej sprzeczności gdy posiada jakiś tam majątek.

pozdrawiam

Co do latyfundiów:
1.ponieważ było i jest do dziś wiele biskupstw ubogich, może zamiast latyf. lepiej powiedzieć - dobra doczesne Kościoła, z któych dochód dzieli się, w tym podziale mieści się mensa episcopi.

Apostoł Paweł mogąc kształcić się (nauka płatna i to drogo, vide e.g. Quintilianus De instituione oratoria ), miał obywatelstwo rzymskie - nie należał więc do żydowskiej warstwy niższej, ale co najmniej do średniej grecko- żydowskiej.

2. fortuny zbudowane nie w drodze niemoralnej nie mogą być uznane za złe. Oczywiście kapłan powinien praktykować cnotę ubóstwa, ale pamiętajmy, że co nie jest zakazane jest dozwolone (aczkolwiek nie zawsze godziwe). Co innego nakaz a co innego zalecenie (np. synodalne). Ważne jest też jak majątek jest użytkowany - niejednokrotnie pozory mylą.

3. Przekaz doktryny wiary nie jest przekazem osobistych poglądów biskupa czy jego osobistej refleksji (refleksje, rozważania itp. są pomocne do wyjaśniania prawd wiary, ale nimi nie są ). Zatem indywidualna postawa kapłana (nawet naganna) jest zgorszeniem ale nie powinna odwodzić od wiary, o ile się wyjaśni jak powyżej, ze zwróceniem uwagi na ułomność natury ludzkiej i skłonność do grzechu.

Wiem że ksiądz podjeżdżający bryką pod plebanię w biednej mieścinie to nic dobrego... aczkolwiek - czy to przekreśla religie? Z pewnością nie powinno. myslę że to trzeba rozdzielić - kapłan to człowiek.

Jasne, ale mówimy o teoretycznych przypadkach, kiedy te cele duchowe i wieczne są słabo zarysowane, za to wielkość zgromadzonego majątku rodzi wątpliwości, czy aby nie są to cele przede wszystkim materialne i doczesne.



Zgoda, nie przekreśla.
Dla mnie jednak znaczącą wagę ma świadectwo, jakie dali pierwsi apostołowie. Poświadczyli swoim życiem o tym co głosili i tym samym ich przekaz zdecydowanie zyskał na wiarygodności. Kapłani są takimi współczesnymi apostołami, to oni są w pierwszej linii głoszących Ewangelię.

Apostołowie dali świadectwo, ale przecież opuścili Chrystusa po pojmaniu w Ogrójcu. Również posnęli gdy Ten się modlił. Zatem mieli momenty słabości i upadku.
Pojawia się też pytanie co robili ze swymi (bardzo znacznymi ) majątkami pierwsi nawróceni Rzymianie - urzędnicy państwowi ? Czy wyzbywali się ich?

Dyskusja jednak zaczęła się od kwestii zasadności istnienia hierarchii jako takiej w Kościele - jakimś argumentem na rzecz zbędności jej istnienia miały być majątki niektórych jej przedstawicieli.
Czy już mamy ustalone że majątki kleru nie przekreślają konieczności istnienia samej hierarchii? Czy jeszcze są jakieś wątpliwości - bo to jest chyba "temat przewodni" tego wątku.

Ja co do tego nie zgłaszałem żadnych wątpliwości. Po prostu odniosłem wrażenie, że gdzieś "po drodze" pojawił się postulat, że nawet gdy ksiądz zajmuje się głównie gromadzeniem majątku, to i tak wszystko jest w porządku. Oczywiście nie uważam, aby był to powód do likwidacji hierarchii, ale nie uważam też, że tak właśnie ma wyglądać posługa kapłańska.

Napewno nie jest to w porządku, tak jak mówisz, lecz:

- nie przekreśla ważności i (choć nie wiem jak jest z godziwością) sprawowanych przezeń Sakramentów

- nie jest zaprzeczeniem czy zepsuciem samej nauki wiary, kapłan nadal może głosić prawidłową naukę

- nie jest napewno znakiem "perfidii Kościoła" czy wyznacznikiem powszechnośc i akceptacji tego zjawiska przez władze kościelną.

- napewno nie jest żadnym argumentem w kwestiach teologicznych czy dogmatycznych (jakichkolwiek)

To tak dla podsumowania. Zgadzamy się?

Generalnie tak, w punkcie trzecim miałbym zastrzeżenia do "na pewno". Po prostu ja tego na pewno wiedzieć nie mogę, chociaż ufam, że jest tak jak piszesz.

Może się ktoś biegły wypowie czy argumentum ad hominem ma jakiś walor w dyskursie naukowym czy w dowodzeniu? A chyba z tego rodzaju argumentem mamy tu do czynienia, e.g:

Q: Czy Kościoł Katolicki jest prawdziwym Kościołem Chrystusa?
R: Nie jest ponieważ Chrystus obiecał swemu Kośc. Ducha Św., więc gdyby w Kościele działal Duch św. to biskupi nie gromadziliby bogactw (cnota ubóstwa). Zatem: w Kościele Katolickim nie działa Duch św. więc nie jest on Kościołem Chrystusa.

Q: Czy KK wyznaje prawdziwego Boga?
R: Nie wyznaje, bo gdyby wyznawał, to kapłani nie gromadzili by bogactw, ze względu na wyznawanie nauki Boga (nakaz ewangeliczny ubóstwa). A skoro gromadzą to Kościoł nie wyznaje Boga


Czy takie wnioskowanie jest w ogóle dopuszczalne? Wg. mnie jest całkowicie błędne ze względu na złe ujęcie desygnatu nazwy Kościoł .

"Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a bedziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za mną!" (Mt 19,21).
Chodź za Mną - wpatrzony w Mistrza, głoś Jego naukę - a nie ogladaj się na dobra doczesne......bo "Nie możecie równocześnie służyć Bogu i mamonie" (Łk 16,13).
Wielki Jan Paweł II winien być niekwestionowanym wzorem dla wszystkich kapłanów - powszechnie znany jest jego stosunek do dóbr materialnych.

Myślę, że dla bardzo wielu - jest.

Ale w związku z Twoim zaleceniem, gnębi mnie pytanie:

Jan Paweł II był przecież "władcą absolutnym".
Czemuż więc nie nakazał zeskrobać choćby w samej Bazylice wszystkich złoceń?
Czemóż nie nakazał uprościć i pozbawić złoceń i brokatów szat liturgicznych w których przecież, ze względu na ich fizyczny ciężar, musiał już pod koniec życia strasznie cierpieć.
Przecież te złota, brokaty, cenne malowidła można było spieniężyć i przeznaczyć dla potrzebujących, których nigdzie nie brakuje.
A jeszcze pielgrzymki po świecie. Przecież potwornie kosztowne. Nie mógł homilii rozesłać pocztą? Przecież dużo taniej.

Czyżby nawet Nasz Święty nie był taki święty?

A może zbyt prosto odczytujesz Pismo Święte? I zawarte tam wskazania.

Tullus - biskupi nie gromadzą bogactwa. Dbają o to, aby kościoły i mienie ich diecezji mogło funkcjonować i być wykorzystywane, a na to sa potrzebne pieniądze.

Wg Ciebie - ideał Kościoła to msza w namiocie, najlepiej chipsy leżące na papierowej tacce Bo to byłoby tanie...

Przeczytaj uważnie co pisałem - pisałem o prywatnych majątkach biskupów (jako osób fizycznych w sensie prawnym) a nie o dobrach Kościoła.
Zdaję sobie sprawę do czego służą dobra doczesne Kościoła - do pomocy w realizowaniu jego misji na ziemii. Jest też mensa episcopalis - cześc wydzielana na potrzeby utrzymania biskupa.
Odróżnij dobra doczesne służace do zaspokojenia ludzkich potrzeb od dóbr służących do powiększenia chwały Boga. Mówiliśmy o tych pierwszych.

Na Twój sarkazm odpowiem Ci cytatem:
- "Nie w gmachach i we wspaniałych urządzeniach, ale w sercu czystym i pokornym podobam sobie" (Dz 532).
Serce czyste i pokorne ma wieczna trwałość.
Dyskusja nie dotyczy majatków kościelnych ale dóbr osobistych, przepychu jakim lubię się otaczać poniektórzy kapłani.
Jeśli braknie świętych kapłanów:
- "Najgłębszym sekretem prawdziwych sukcesów duszpasterskich nie są bowiem środki materialne, zwłaszcza "środki bogate". Trwałe owoce duszpasterskich trudów rodzą sie na podłozu świętości kapłańskich serc. To jest podstawa!" - "Dar i Tajemnica" Jan Paweł II.
W przeciwnym razie będzie to co aktualnie obserwuje się w Zach. Europie, USA - puste olbrzymie, tonące w luksusie świątynie.

A to ja pochwalałem przepych księdza np. jego luksusy w mieszkaniu czy w stroju (np. jakaś luksusowa sutanna i zegarek czy jakieś sygnety itp.)?